Klemen Košak

Dušan Keber o uporu pred petindvajsetimi leti in uporu danes. In o vsem vmes, o odnosu z Janezom Janšo in Igorjem Bavčarjem, o korupciji v Jugoslaviji in v samostojni Sloveniji, o privatizaciji zdravstva in o odgovorih levice na sedanje nevzdržne družbene odnose.

Dušan Keber je bil vselej najboljši učenec na šoli, a ga nikoli za nagrado niso poslali na proslavo Dneva mladosti , ker je bil njegov oče politični zapornik. Bil je tudi odličen študent,najmlajši redni profesor klinične medicine na ljubljanski medicinski fakulteti, raziskovalec  z mednarodnim ugledom in vodja bolnišnice v Trnovem. Ob aferi JBTZ je bil član Kolegija Odbora za človekove pravice; četverici je med drugim pomagal tako, da je javno razglasil, da gre v primeru četverice za kršenje Tokijske deklaracije, ki prepoveduje mučenje zapornikov, Janezu Janši pa je olajšal zaporniško življenje, ker je pri njem odkril srčno napako, ki lahko povzroča nevarne motnje ritma, s čemer je  spravljal v nenehne skrbi njegove ječarje. Kljub temu, da je imel Keber neprimerljivo boljše kriterije, je bil leta 1991 v Državnem zboru za direktorja Kliničnega centra  izbran njegov protikandidat dr. Primož Rode, nečak kardinala Rodeta. Keber je strokovni direktor Kliničnega centra postal 1996, štiri leta pozneje pa minister za zdravje. V prvo stranko – Demokratsko – ki jo je vodil Igor Bavčar, je vstopil leta 1991 in skupaj z njo v LDS. Iz te je kot njen podpredsednik izstopil, ko jo je prevzela Katarina Kresal, saj je ugotovil, da je stranka odstopila od njegovega Manifesta, socialno liberalnega programa, ki ga je z aklamacijo sprejela nekaj mesecev poprej. Zdaj je z omejenim delovnim časom svetovalec v Kliničnem centru, svetuje pa tudi v drugih državah; pravkar je na primer končal projekt za srbsko vlado, ki bo podlaga za začetek zgodnjega odkrivanja raka v tej državi. Je glavni avtor še enega manifesta: Manifesta  Odbora za pravično in solidarno družbo, sedaj pa vodi pripravo programa za novo stranko Solidarnost.

VPR Zakaj ni več protestov proti oblasti?

Ker preostali cilji protestnikov niso več tako enoznačni in tudi ne kratkoročno dosegljivi, kot je bil cilj, da je potrebno zrušiti oblast Janeza Janše. Tak dosegljiv cilj, okrog katerega so se lahko poenotili domala vsi Slovenci, je imel tudi nekdanji Odbor za varovanje človekovih pravic pred petindvajsetimi leti: osvoboditev četverice civilistov iz vojaškega zapora. Druge zahteve današnjih protestnikov se nanašajo na odpravo svežih krivic, obračun z divjo privatizacijo in korupcijo ter borbo proti reševanju krize s prijemi, ki so krizo povzročili. V teh primerih je težko vztrajati na uličnih protestih do razrešitve, poleg tega pa pri iskanju odgovorov obstajajo razlike. Tu je še nova vlada, od katere nekateri pričakujejo boljšo gospodarsko in socialno politiko. Mislim pa, da so se trgi naših mest izpraznili zgolj začasno, do prvega novega jasnega cilja, okrog katerega se bo večina poenotila in bo prepričana, da ga oblast ob zadostnem pritisku lahko uresniči.    

VPR  Razmišljate o podobnostih med zadnjimi protesti in protesti za četverico?

Takrat in danes je šlo in gre še vedno za neizpolnjene ideale francoske revolucije. V protestih pred četrt stoletja je bila v ospredju zahtev svoboda, danes pa je to solidarnost kot moderna izpeljava bratstva, obakrat pa se je poudarjala tudi enakost, ki sicer formalno obstaja,  je pa nenehno kršena. Pomislite na položaj žensk, marginalnih skupin, pa na izbrisane itd.  

VPR Skupen je tudi Janez Janša, seveda v obratnih vlogah. Je on edini v Sloveniji, ki lahko privabi toliko jeznih ljudi na ulico?

To se je zgodilo, in še to le deloma, samo ob letošnjih protestih. V prvem primeru so šli ljudje na ulico zato, ker je vojaško sodišče sodilo štirim Slovencem civilistom in ne zaradi Janeza Janše osebno, saj ga skoraj nihče ni poznal. Zgodovina bo pokazala, da si je Janša povsem po naključju pridobil status nacionalnega junaka, ki ga je nato učinkovito izkoriščal – vse do danes.

VPR Dolgo časa sta imela dober odnos. Leta 1991, ko ste bili žrtev političnega kadrovanja na mesto direktorja UKC, se je on zavzel za vas, »Keber zagotovo ni rdeč,« je rekel. Prelomilo se je ob Depali vasi, ko ste zbirali podpise nekdanjih članov odbora za njegov odstop.

Res je, da me takrat (še) ni uvrstil med udbaše, je pa kljub njegovemu »zavzemanju« zmagal kandidat, ki je pogoje izpolnjeval v znatno manjši meri kot jaz.  Danes sem zadovoljen, da se je tako zgodilo: za nazaj se bolje počutim, da nisem dobil položaja, ki mi je po vseh merilih pripadal, kot da bi mi kdo očital, da sem pridobil neko mesto po političnih zvezah, ki jih niti nisem iskal. No, nekaj let kasneje sem že postal rdeči Keber in na disketi Hobotnica tudi ovaduh v Kolegiju Odbora za varstvo človekovih pravic.

VPR Tudi če bi vam takrat odločilno pomagal, je verjetno Janševa osebnost taka, da je bil konflikt neizogiben.

Nedvomno, pri čemer pa moram reči, da z njim nikoli nisem prijateljeval kot na primer z Igorjem Bavčarjem, s katerim sva se, tako kot z ostalimi v Kolegiju, družila na sestankih Kolegija, potovala na sojenje v Beograd, razmišljala, razdirala šale, se jezila ali žalostila in zapadala v stiske ali navdušenja. Povezale so naju številne skupne zgodbe, medtem ko je bil Janša v zaporu in ni nikoli vstopil v moje intimnejše življenje. Hkrati pa so se začela v meni zelo zgodaj, ko je prišel iz zapora,  kopičiti vprašanja o njem. Njegove izjave o labodjem spevu novinarjev in  o nuji, da se celotna slovenska družba premakne v desno, njegova zamerljivost in sla po oblasti ter postopno razpirajoča se zgodba o trgovini z orožjem so me vse bolj odvračale od njega. Depala vas je pomenila dokončen prelom, takrat sem bil pobudnik za zadnjo izjavo Kolegija, s katero smo zahtevali, da predsednik vlade odstavi našega nekdanjega varovanca.  Ampak tudi če bi nekaj let pred tem vedel, kaj bo sledilo, bi se pridružil Kolegiju, saj se takrat nisem zavzemal samo za določene posameznike, temveč sem protestiral tako kot mnogi drugi proti nesvobodi, v kateri smo živeli. Proces proti četverici JBTZ je bil zgodovinska priložnost, ki je omogočila, da je izza fasade konkretnih in za lokalno oblast sprejemljivih protestov proti krivici, ki jo je zagrešila federalna oblast nad slovenskimi državljani, pričela pljuskati plima kritik na račun odsotnosti demokracije, zahtev za več strankarski politični sistem in nasprotovanj srbskim težnjam po nacionalni homogenizaciji.

VPR Tega Janša ni nikoli razumel.

Nikoli ne bomo vedeli, kaj Janša v resnici misli o teh dogodkih. Marsikdo meni, da je v psihološkem smislu motena oseba, ki o sebi ne razmišlja kot o kolateralni žrtvi zgodovinskih procesov,  temveč kot o osrednjem subjektu, zaradi katerega se vrti kolo zgodovine in  se pletejo nenehne zarote.   Sam nisem naklonjen tej teoriji. Res je, da v svojih javnih nastopih kaže znake preganjavice, vendar pa mislim, da sam pri sebi ločuje resnico od lastnih izmišljij. Kar ga dela kratkoročno uspešnega,  je to, da se za razliko od večine »navadnih« smrtnikov v svoji borbi za oblast ne zaustavi pred nobenim še tako zavrženim sredstvom, ker ne pozna sramu, obžalovanja in občutka krivde. Seznam nečednih dejanj  od manipulacij in laži do podtikanj in kaznivih dejanj, ki so povezana z njegovim imenom, je neverjeten, a kljub temu celo njegovi nasprotniki menijo, da ne bo nikoli kaznovan, sodniki dvomijo, da bodo sodbe postale pravnomočne in resni mediji se sprašujejo, ali mu morebitni zapor ne  bo bolj koristil kot škodil pri ponovnem naskoku na oblast. V tem je res edinstven, od vsakega drugega državljana z mnogo manj očitanimi grehi bi se državljani odvrnili in mediji bi ga bojkotirali. Glavni razlog za njegovo nedotakljivost je strah, ki ga vzbuja pri ljudeh.  

VPR Rekli ste, da ste ob odločitvi za direktorja UKC leta 1991 zaznali delitev na naše in vaše. Danes se pogosto sliši, da so s tem povezani klientelizem, nepotizem in korupcija med največjimi problemi Slovenije.

Ne samo jaz. Veljko Rus je na primer zapisal, da je bil to v parlamentarni zgodovini nove države prvi dogodek, ki je napovedoval, da bo tudi nova oblast kadrovala po političnih kriterijih. Zgodba je še pred izborom več tednov odmevala v medijih in takrat sem prvič doživel podtikanja o rdečem Kebru. Parlamentarna kadrovska komisija je izbrala mene, vendar sta šli v odločanje v Državni zbor obe imeni, kar je bil precedens: poprej je parlament vedno odločal samo o enem kandidatu. Glasovanje ni bilo napovedano, poslancem so razdelili predlog na mizo tik pred glasovanjem in to na dan, ko so bili iz različnih vzrokov odsotni številni »moji« podporniki. Ta nekorektni postopek je zrežiral moj soborec dr. France Bučar, ki  velja za enega od očetov slovenske demokracije.  No, tudi on ni bil imun za politične igrice. 

VPR Vi ste se temu upirali že v Jugoslaviji, ko ste vzeli v Trnovski bolnišnici vzeli v službo zdravnika, ki je bil brat duhovnika.

Ne zato, ker je bil brat duhovnika, temveč zato, ker je bil daleč najboljši kandidat. Takrat je res vladal trdi komunizem, ki pa si je postavil nekatera pravila igre, od katerih ni maral preveč očitno odstopati. Imeli smo delavski svet in tudi kadrovsko komisijo, ki je formalno sprejemala na delo nove zaposlene. Bil sem izvoljen na položaj predsednika te komisije, čeprav sem bil specializant, zaposlen za določen čas in čeprav nisem bil član partije. Bil sem trdno odločen, da v bolnišnico na robu mesta, ki je spominjala na leseno barako in so jo zato posmehljivo imenovali Komna, pritegnem najboljše diplomante. Nato se je zgodilo, da so zahtevali, da spremenim odločitev in da namesto najboljšega študenta v generaciji sprejmem v službo zdravnico, ki jo je podpiral eden od najvišjih politikov v državi. Pritiski so trajali eno leto, v tem času so sprejetemu kandidatu odvzeli odločbo o sprejemu na delo ter raziskovali njegovo in mojo preteklost. Zanimivo pa je, da se niso požvižgali na sklep komisije, temveč so zahtevali, da jaz in drugi člani komisije spremenimo sklep. Vrhunec pritiskov sem doživel, ko me je poklical k sebi profesor na Medicinski fakulteti, očetov prijatelj, ki se edini ni odmaknil od naše družine, ko je bil oče v zaporu; bilo je očitno, da so se obrnili nanj, naj mi pove, da si s svojim ravnanjem zelo škodujem. Uporabil je stavek, ki me je pretresel: nima smisla, da se maščuješ zaradi očeta. Ne gre za to, sem mu rekel, ta človek je bistveno boljši kandidat in ima pravico, da je izbran. Po enem letu so mu vrnili odločbo in s tem zaposlitev v naši bolnišnici, vendar je še ob nekaterih drugih stopničkah v njegovi karieri, ki sem jim tako ali drugače botroval v naslednjih letih, name pritiskala partijska celica Kliničnega centra ali pa občinski komite. Nauk teh zgodb je bil, da se z malo poguma in kljubovanjem da premikati stvari tudi v okoliščinah, kjer se to zdi nepredstavljivo.  

VPR Visoki politik v tistem primeru je bil Janez Zemljarič.

Janez Zemljarič takrat ni bil več direktor Kliničnega centra, temveč direktor Službe državne varnosti in oseba, ki je na vsakem koraku vzbujala strahospoštovanje. Ne vem, če se tega dogodka sploh še spominja ali če ga povezuje z menoj. Spominjam se, da je imel v kabinetu osebo, ki je urejala sprejeme v Klinični center »po zvezah«, največkrat političnih. Enkrat mi je v sprejemno ambulanto, kjer sem dežural, pripeljala pacienta s pripombo, naj samo podpišem sprejemni dokument, ker ga postelja na oddelku že čaka.  Sem rekel ne , najprej ga bom pregledal, da vidim, če obstajajo razlogi za sprejem. Pa mi je ta oseba rekla, da zahteva za sprejem prihaja iz centralnega komiteja. Odvrnil sem, da naj potem pride ta centralni komite kar dežurat na urgenco in sprejemat bolnike. Nato sem bolnika pregledal in ga nisem sprejel.

VPR Zakaj pa naj bi sploh nekdo hotel zdravo osebo spraviti v bolnišnico?

Veliko razlogov je. Ko sem bil strokovni direktor KC, me je poklical prijatelj iz Kolegija in mi rekel, da gre na dopust, pa nima kam dati tašče, ki ni ravno dobrega zdravja. Rekel sem mu, da je ne morem sprejeti, ne da  bi jo pregledal, da pa njegovi razlogi za sprejem niso pravi. Kasneje sem pričel razmišljati, da je morda stara gospa resno bolna, zato sem prijatelja  poklical in mu ponovno predlagal pregled. Ni potrebno, je rekel, tvoj direktorski kolega ni delal problemov in tašča že leži v Kliničnem centru.  

VPR Po nekih raziskavah naj bi Slovenci menili, da je v zdravju veliko korupcije. Je to povezano s prakso dajanja daril?

Prakso dajanja majhnih daril po končanem zdravljenju ne štejem za korupcijo, to pa ne velja za darila ali denar pred nameravanim zdravljenjem, ki pomenijo korupcijo v najožjem pomenu besede, saj s tem bolnik želi vplivati na svojo zdravstveno obravnavo. Mislim, da je bilo tega pojava v stari državi zelo malo, današnje stanje pa ne poznam več dobro. Obstajajo razlogi, da bi bilo lahko take korupcije več.

VPR Zakaj?

Možnost, da zdravniki delajo istočasno v javnih zavodih in zasebnih ambulantah, je dopustila novo obliko korupcije: s tem, ko bolnik plača pregled v zasebni ambulanti, si odpre možnost za hitrejšo obravnavo v javnem sistemu. Prav zanima me, kako bi to prakso opredelila Komisija za preprečevanje korupcije. Ob tem pa najbrž niso ravnodušni tudi zdravniki, ki delajo samo v javnem sistemu, vendar nimam nikakršnih podatkov, da so bolj kot nekoč nagnjeni k sprejemanju podkupnin. Mislim, da korupcija med zdravstvenimi delavci ni široko razprostranjena, čeprav so ljudje v anketnih odgovorih drugačnega mnenja. Ko pa so vprašani, ali so tudi sami že kdaj podkupili zdravnika, je običajni odgovor »ne«, čeprav gre za anonimne ankete. Neprimerno večji izvor korupcije je pri nabavi opreme, materialov in zdravil.

VPR Direktor Zavoda za zdravstveno zavarovanje Samo Fakin pravi, da bo pomanjkanje denarja pomenilo podaljšanje čakalnih dob, to pa povečanje korupcije.

Ni tako preprosto. Revni ljudje nimajo dovolj denarja za podkupnino, bogati posamezniki pa so pripadniki oblastnih ali kakih drugih elit, ki so navajeni, da do hitrejše obravnave pridejo zastonj. Morda bo res nekaj več korupcije, predvsem pa se  bo bistveno zmanjšala dostopnost do zdravstvenih storitev za revnejše sloje.

Mimogrede, zdravstvu se pogosto očita, da se ni racionaliziralo, kar ni res. Samo pomislite: v zadnjih nekaj let je zavarovalnica enostransko znižala cene zdravstvenih uslug za kakih 15%, plače pa so se celo zvišale. Kako je bilo to mogoče, ne da bi se zdravstveni sistem zrušil?

VPR Kakšen je odgovor?

Da je zdravstveni sistem bistveno izboljšal svojo učinkovitost. Ko sem bil mlad zdravnik, so bolniki ležali v bolnišnicah povprečno dvajset dni, danes le še pet dni. Uvajajo se protokoli zdravljenja, ki zagotavljajo smotrnejšo uporabo zdravil, preiskav in posegov. Velik vir neracionalnosti je tako zavarovalnica, ki ne izrablja dovolj modernih plačilnih mehanizmov, ki bi nagrajevali učinkovitost. Največja izguba denarja pa se dogaja pri javnih razpisih, ki pa ne bi mogli biti tako prežeti s korupcijo, če pri tem ne bi sodelovala tudi oblast. Spomnite se afere z operacijskimi mizami, ki jih je Klinični center dvakratno preplačal: dokaze, za katere sem si sam prizadeval in katerih kvaliteto je tožilec javno pohvalil, je generalna javna tožilka Barbara Brezigar zavrgla in zadeva ni prišla niti do prvostopenjskega sodišča.

VPR Kaj se v krizi obeta javnemu zdravstvenemu sistemu?

Saj vidite: Evropska unija klesti socialno državo in podpira privatizacijo z argumentom, da  zasebniki pomenijo več izbire. Povsem je prišla pod  vpliv kapitala, ki mu je javni sistem ostal še zadnje ne povsem oplenjeno področje.  

VPR In to povečuje razslojevanje.

Seveda, revnim se jemlje denar, da bi bogati, ki so povzročili krizo, postali še bolj bogati.  

VPR Pričakujete tudi, da bodo bolnišnice varčevale tudi pri tistih, ki ste jih omenili prej, ki so v bolnici zato, ker nimajo kam iti.

Ne, pri njih se ne privarčuje veliko. Če bi se bolnišnice napolnile samo s takimi ljudmi, ne bi  bile v izgubi, saj socialni primeri potrebujejo zgolj hrano, streho nad glavo in nekaj nege.  Bolnišnice bodo varčevale pri najdražjih materialih in zdravilih, podaljšale se bodo čakalne dobe na nenujne operacije in preiskave. V osnovnem zdravstvu bo najbolj na udaru preventivna dejavnost, za katero je že sedaj premalo posluha. Argument se bo glasil: v času krize ne smemo trošiti denarja za zdrave ljudi, da bi ostali še naprej zdravi. Naj za to poskrbijo sami.  

VPR So to storitve, ki jih bodo prevzeli privatniki?

Samo nekatere med njimi: to so enkratne storitve, pri katerih so stroški predvidljivi in s katerimi  se da zaslužiti: diagnostične preiskave, dializa, nekatere operacije.  To imenujemo pobiranje smetane. Ne znam si predstavljati nobene zasebne bolnišnice, ki bi prevzela zdravljenje bolnikov z rakom, saj je to po vsem svetu drago in nedobičkonosno. Obubožanemu javnemu sistemu bodo ostali najtežji primeri ter kronični bolniki. In seveda najrevnejši državljani,  ki pa jih bodo tisti, ki bodo v zasebnem sistemu zmogli plačati preiskave in bodo hitreje prišli do diagnoze, izrinili na rep čakalne vrste.   

VPR Koliko je smiselno, da država poseže z zakoni, ki omejujejo zdravju škodljivo vedenje? Češ, če bodo ljudje bolj zdravi, bo strošek zdravstva manjši.

Mislim, da bi taki zakoni morali biti izjema, pa čeprav se najbrž dozdeva, da sem z zakonoma na področju kajenja in uživanja alkohola ravnal obratno. Kajenje in alkohol sta res razloga za izjemno ravnanje, saj ne škodujeta le odvisniku, temveč tudi njegovi bližnji okolici in vsej družbi. Vendar tudi v tem primeru zakoni ne smejo prepovedovati, temveč omejevati in zmanjševati možnosti, da bi mladi ljudje pričeli piti in kaditi. Absolutno tudi nasprotujem temu, da bi zasvojence kaznovali tako, da bi morali plačevali stroške zdravljenja, ko zaradi odvisnosti zbolijo. Ne gre samo za to, da so v času bolezni praviloma tudi socialno in ekonomsko uničeni in da je edini finančni ukrep, ki je smiseln,  podražitev teh izdelkov, tako da za svoje  bodoče zdravljenje prispevajo takrat, ko še imajo denar; gre predvsem za to, da država ne sme razlikovati, po kateri poti je nekdo postal bolnik in ne sme nekaterih, ki so si zdravje zapravili lahkomiselno, pustiti umirati na cesti. Kaj zlahka bi se lahko zgodilo, da bi za tako lahkomiselnost razglasili tudi debelost ali poškodbe pri športu, da ne govorim o tem, da nam bo znanost v prihodnosti pokazala, da živimo tvegano še zaradi marsičesa drugega. Predstavljajte si, da  bi ob sedanjem naraščanju informiranosti, ki nam bo to kmalu omogočila,  pričeli finančno preganjati državljane, ki uživajo preveč živalskih maščob, ob tem ko jih s cenami hrane potiskamo v to, da jedo nezdravo!

VPR Ste torej proti davku na sladke pijače?

Ne, ker jih s tem ljudi preusmerjamo nazaj k vodi, ki je najbolj zdrava in bistveno cenejša. Bilo pa bi narobe, da bi podražili drugo nezdravo hrano, na primer meso, saj je zdrava hrana – sadje in zelenjava –  dražja in bi s tem diskriminirali revne, ki se s to hrano vsaj nasitijo. Tu bi morali ravnati obratno: z ustreznimi ukrepi bi morali vsaj na daljši rok doseči, da bi se zdrava hrana pocenila.

VPR Se bojite, da bi ljudje namesto soka kupili pivo?

To že zdaj počnejo, saj je cenejše. Poleg tega naj bi ta davek ciljal na tiste pijače, ki niso nič drugega kot sladkana voda z umetnimi okusi. Res je naravnost tragično, da je toliko ljudi prenehalo piti vodo iz pipe; tudi to je dokaz, kam pripelje propaganda , ki jo poganja pohlep. Ampak res pa je, da imamo tudi na tem področju nedoslednosti, ki so posledica koruptivne politike. Kot minister sem si prizadeval, da bi v šolske kuhinje uvedli posneto mleko, vendar je naša država na podlagi evropske zakonodaje pričela subvencionirati polnomastno mleko, medtem ko je posneto postalo znatno dražje. Pretežno predebeli evropski otroci na ta način v šoli samo z mlekom pojedo  poldrugi kilogram masla na leto.  Kot da se je nekdo zaklel, da je potrebno vso mast v mleku pojesti, pa čeprav  bi jo zanesljivo lahko predelali v kaj drugega.

VPR Govorite o upiranju dikatatu Evropske unije, kar je zdaj precej bolj priljubljeno kot takrat.

Vprašanje polnomastnega mleka, ki sem ga odprl tudi v Bruslju, so gladko preslišali . Več uspeha, čeprav začasnega, pa sem imel pri upiranju Bolkesteinovi direktivi o svobodnem pretoku blaga in storitev. Letos se bo, sicer v precej spremenjeni različici, uveljavila tudi na področju zdravstva in  bo imela škodljive posledice: še bolj bo razslojila ljudi. V četrt stoletnem približevanju Evropi in kapitalističnemu družbenemu sistemu sem imel priliko spoznati, da so družbeni odnosi na Zahodu daleč od idealnih. Ravnotežje med delom in kapitalom se je po padcu berlinskega zidu spremenilo v prevlado kapitala, ki nas poganja v pretirano produkcijo dobrin, ki jih moramo seveda pokupiti, zato se je razmahnilo potrošništvo. Življenje, ki ga diktira trg, je nova oblika suženjstva; naša tekmovalnost je namenjena temu, da si lahko omislimo čim več nepotrebnih dobrin, naša svoboda se je omejila na izbiranje modela telefona. Tolažba, da se enako godi tudi državljanom najbogatejših držav, je jalova.

VPR Ob tem je Slovenija v položaju, ko skorajda ne more več  zavračati zahtev najmočnejših držav ter finančnih institucij.

Zakaj ne? Islandija je to storila. Kot laiku na ekonomskem področju, ki skuša razumeti svetovne procese, so mi blizu trditve tistih naših ekonomistov, da je naša kriza prenapihnjena z namenom, da bi Slovenija  čim ceneje in z velikim dobičkom končala v rokah tujega kapitala.  Seveda z dobičkom za tuji kapital in peščico lokalnih roparjev. Javni in zasebni sektor se je v obdobju Janševe prve vlade zadolževal po šest milijard letno, skupna vsota za zadnja leta pa ni presegla dveh milijard. Ali je to premajhen dosežek? Od kod nuja, da je potrebno prodati celo podjetja, ki prinašajo dobiček? Kaj bo sledilo, ko bo kupnina izginila, kar se bo zgodilo bliskovito hitro? V svetovni tekmi, na katero nekateri naši politiki tako vneto prisegajo, bomo postali vodonosci, izvor cenene delovne sile brez socialnih pravic.

VPR Sprašujete se, ali smo sploh imeli možnost, da ne bi prišli sem?

Mislim, da smo jo imeli. V primeru, če na čelu države ne bi imeli politikov tipa Janeza Janše, temveč Nelsona Mandele, in če bi naša podjetja vodili pravi menedžerji, ki bi se trudili za uspeh podjetja, ne pa pohlepneži kratke pameti, ki so podjetje razumeli kot plen, ki ga lahko oglodajo do kosti.

VPR Ste se kdaj pogovarjali z Bavčarjem o tem, kar se je zgodilo v Istrabeznu?

Ne. Mislim, da se o tem ne bi hotel pogovarjati z menoj, jaz pa mu ob zgolj splošnem in morda tudi populističnem razumevanju tajkunstva ne bi mogel niti pritrditi niti oporekati. Igorja imam še vedno za prijatelja in o njem razmišljam tako, kot bi o družinskem članu, če bi bil obtožen kaznivih dejanj.

VPR Sporne gospodarske prakse so se začele že kmalu po osamosvojitvi, in kot ste rekli, ste na svoji koži kmalu zaznali ponavljanje starih praks …

Pa ne v tem kontekstu. Direktorji v nekdanji Sloveniji niso tako ravnali s podjetji in niso bili milijonarji. Z novim družbenim redom smo uvozili nove modele obnašanja. Prej smo poznali politično kadrovanje,  nesposobnost, klientelizem in nepotizem, vendar si korupcije in kraje v tolikšnem obsegu, kot se dogaja danes, nismo znali niti zamisliti. Če bi se to dogajalo tudi takrat, bi zanesljivo imeli kakšne podatke o tem. Pa jih ni.  

VPR Niste dolgo zdržali brez politike. Pet let je, odkar ste šli iz LDS, zdaj pišete program za novo stranko.

No, kot pisec programov ali – če ni preveč samoljubno – kot intelektualec, ki skuša vplivati na javno mnenje, sem v politiki ves čas. Štejem si za zaslugo, da sem med prvimi opozarjal na nevarnosti neoliberalizma. In tudi to, da sem mnogo Slovencev osvestil o nepravičnosti dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja in o odtenkih solidarnosti. Sedaj ima ukinitev tega zavarovanja kar nekaj strank zapisanega v svojih predvolilnih programih, vendar za razliko od mene niso poskušale ničesar. Letošnji protesti so pokazali, da Slovenci potrebujejo stranko, ki bi varovala in krepila pridobitve  socialne države, saj le-te po drugi svetovni vojni še nikdar niso bile tako ogrožene. Za to stranko v nastajanju z imenom Solidarnost pišem in usklajujem program.

VPR Ste bili morda kot vodstven delavec v zdravstvu ter kot minister za zdravje bolj občutljivi za neoliberalistične trende?

Da. Zdi se samoumevno, saj je javno zdravstvo ključna naloga socialne države. Vendar tako ne razmišljajo vsi zdravniki. Mnogi so se po osamosvojitvi začeli ozirati po osebnih koristih, ki jih prinaša zasebno zdravstvo, in so se v teh ciljih hitro poenotili s politiki in ekonomisti, ki so zagovarjali neoliberalno ideologijo. V začetnem obdobju nove države, ko so tudi navadni državljani čim prej hoteli pozabiti na socializem vključno z dosežki na področju šolstva in zdravstva, so imeli ti zdravniki precejšen vpliv. No, to obdobje je za nami in danes velika večina državljanov zahteva dobro javno zdravstvo in šolstvo ter vse druge atribute socialne države. Strinjam se s tistimi, ki pravijo, da je evropska socialna država zadnja trdnjava, ki jo hoče zrušiti mednarodni kapital. 

VPR Glede na to, da se ponovno lotevate politike, očitno menite, da se da to preprečiti.

V to verjamem zato, ker sedanji neoliberalni koncept ni vzdržen. Vzdržen ni niti ekonomsko, niti socialno niti okoljsko. Sedanja ureditev, ko celo v času globoke krize  denar še naprej teče od revnih k bogatim, vedno bolj ogroža planet. Ista formula se izide samo s kataklizmo, svetovno vojno, ki za ponovni razcvet potrebuje nekaj milijard mrtvih. Zato moramo verjeti, da obstaja alternativna pot, na kateri ne smemo deliti držav in njihovih prebivalcev na zmagovalce in poražence, ampak je treba razvijati sodelovanje in solidarnost na svetovni ravni. Mnogi menijo, da svetovna levica nima dobrega alternativnega odgovora na današnje svetovne probleme. Sam menim, da ima dobro predstavo o tem, kaj hoče doseči, da pa res nima pravega odgovora, kako naj za drugačno svetovno ureditev prepriča nosilce moči in kapitala, ki bi radi vztrajali v obstoječem sistemu,  dokler bo to možno.

VPR Ampak ravno ti odločajo.

Da. Slej ko prej bodo ugotovili, da morajo upočasniti razvoj, prenehati v neenakopravnih  bitkah premagovati šibkejše od sebe in jim ponuditi pravo možnost, da se jim v vsakršnem smislu – stopnji ekonomskega in socialnega razvoja ter v stopnji razvoja demokracije in varovanja človekovih pravic – približajo. Ali je razmišljanje o miroljubnem pristanku svetovnih elit na nekaj takega res zgolj utopija? Drugačen izhod  je svetovna vojna, ki jo bodo sprožile sedanje elite, da bi ohranile obstoječi družbeni red, ali pa revolucija,  v kateri bodo te elite končale pod giljotino.