Agata Rakovec Kurent

Po odstopu oziroma odstavitvi še enega, že 17. ministra za zdravje v samostojni Sloveniji, smo se pogovarjali z odličnim poznavalcem razmer, zdravnikom in tudi nekdanjim ministrom Dušanom Kebrom. Brez dlake na jeziku je spregovoril o lomastenju po javnem zdravstvu, o tem, da smo z ukinitvijo dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja prišli z dežja pod kap, in o tem, kaj nas čaka, če v družbi ne bo radikalnega zasuka v razmišljanju o solidarnosti.

Pogovarjava se štiri dni po tem, ko je odstopil oziroma je »bil odstopljen« minister za zdravje Danijel Bešič Loredan. Boris Vezjak je na blogu In Media Res zapisal: »Danes so dovoljene sanje, jutri je nov Loredan.« Se strinjate z njim?

Vezjakova ocena, da nam nov Loredan ne uide, je pesimistična in obenem realistična. Vseeno upam, da se moti, da se je torej predsednik vlade iz tega eksperimenta nekaj naučil in bo našel pravo osebo. Šele takrat, ko bomo izvedeli za ime novega  ministra in skupine okrog njega, ki bo vodila zdravstvo, bomo vedeli, ali predsednik vlade v resnici želi ohraniti in okrepiti javno zdravstvo.

Politični analitiki soglašajo, da je odstop Bešiča Loredana največji poraz Roberta Goloba doslej. Je Golob reagiral prepozno, je Loredanu predolgo slepo zaupal ali je sledil njegovi agendi, naposled pa ga je žrtvoval zaradi padca javnomnenjske podpore?

Že ves čas si zastavljam vprašanje, ali je tako dominantna oseba, kot je Golob, res ves čas prepuščal najvažnejši resor tako očitno nesposobni osebi z dvomljivimi osebnimi vrednotami ali pa gre za njegovo agendo in je minister moral odstopiti zato, ker jo je poskušal uresničevati kot gostilniški nasilnež. Goloba smo kot Janševo žrtev  hoteli videti kot njegovo nasprotje v vseh ozirih – zlasti ker se je pred volitvami poistovetil z večino zahtev civilne družbe – morda pa nas čaka ugotovitev, da je le še en predstavnik podjetništva in kapitala v politiki in da to podobno kot pri njegovih »levosredinskih« predhodnikih opredeljuje njegov odnos do socialne države, razmerja med javnim in zasebnim ter solidarnosti med člani družbe. Razlika med njim in ministrom za zdravje pa je vendarle očitna; prepričan sem, da je Loredanovo lomastenje po javnem zdravstvu že vsaj pol leta prenašal s stisnjenimi zobmi. Loredanov odpoklic je res predsednikov začasni poraz, hkrati pa tudi pogoj za njegovo politično preživetje in se lahko spremeni v uspeh, če bo postavil sposobno ekipo z drugačnimi usmeritvami.   

Od trenutka, ko je prevzel funkcijo, se je zdelo zelo narobe, da minister, ki rešuje javno zdravstvo, svoje strokovno delo in potrebo, da ohrani licenco, opravlja pri zasebniku Marku Bitencu. »Privatizacija zdravstva je zadnja velika igra slovenske tranzicije. Danijela Bešiča Loredana na tej šahovnici ni več, njegov boter pa ostaja,« je na portalu Necenzurirano zapisal Primož Cirman.

Nedvomno je bilo to narobe in po moji presoji tudi nezakonito. Izgovor, da tam mora delati zaradi ohranitve licence, je iz trte izvit. Na koncu mandata bi lahko obnovil licenco tako, da bi nekaj mesecev osveževal znanje in veščine v kaki kirurški ekipi ali pa – če so mu zadolžitve ministra to časovno res omogočale, kar bi bilo meni neizvedljivo – delal v enem od javnih zavodov. Njegov izgovor, da ga je javni sistem izvrgel, govori tudi o zamerah, ki jih goji do tega sistema. 

Naposled je ministra odnesel interventni zakon o zdravstvu, ki je državljane stal več kot sto petdeset milijonov evrov, več kot tretjina denarja pa se je prelila v žepe zasebnikov.

Že pred sprejetjem zakona sem javno opozarjal, kaj se bo zgodilo. Za to ni potrebno biti zelo pameten: če obljubiš plačilo česarkoli, kar bi kdo opravil, bo vsakdo razmišljal, kako priti do čim več tega denarja čim hitreje in čim lažje. Cenik storitev se ni spremenil že dvajset let in v tem času so se stroški zanje drastično spremenili. Javne bolnišnice morajo obravnavati vse bolnike, zato s plačilom za precenjene storitve komajda pokrivajo stroške podcenjenih. Zasebniki seveda lahko izbirajo, zato so nekateri že  pred sprejetjem tega zakona – očitno so bili dobro obveščeni – na zalogo najemali zdravnike iz javnega sistema, tako da so lahko hitro reagirali s ponudbo predobro plačanih storitev. Interventni zakoj je torej spodbudil javne zdravnike, da so odhajali v zasebni sektor za zaslužkom, minister pa je svojo krivdo podtaknil direktorici Zdravstvenega doma Ljubljana in od nje zahteval odstop. Mimogrede: tudi nedavno popravljeni interventni zakon tega procesa ne bo bistveno spremenil: cene niso popravljene, še vedno bo dovolj primernih storitev za zasebnike.

Zakon je bil napisan tako, da javni  zavodi zdravnikov za dodatno delo niso mogli nagrajevati tako, kot so nagrajeni pri zasebnikih, zato so ti delali pri zasebnikih, čakalne vrste za najzahtevnejše posege pa so se še podaljšale. Je mogoče verjeti, da je šlo pri pisanju zakona, ki je bil zastavljen povsem napačno, za nesrečne napake nepoznavalcev sistema in ne za točno določen namen?

Res je, da je ekipa na ministrstvu zelo nekompetentna, kar med drugim dokazuje vrsta njenih zakonov, ki padajo na zakonski in ustavni presoji – zadnji primer je zakon o digitalizaciji, ampak če bi šlo izključno za nesposobnost, bi bile napake naključno razprejene in bi včasih »koristile« tudi javnemu zdravstvu. Ampak ne, te napake so se pri vseh zakonskih predlogih in drugih aktivnosti ministrstva dosledno dogajale v prid zasebnega sektorja, kar kaže na jasen cilj in razvejan načrt aktivnosti, ki ni mogel zrasti samo na ministrovem zelniku. 

Iniciativa Glas ljudstva, katere del ste, in Inštitut 8. marec sta na podlagi analize ministrovega dela njegov odstop zahtevala že v začetku junija. Takrat ste Bešič Loredanovo ravnanje opisali zelo slikovito: »Minister spominja na gasilce, ki v času, ko vse okrog njega gori, sestavljajo pravilnik o uporabi gasilskih aparatov, in kar je še huje, v tem pravilniku piše, da jih bo napolnil z bencinom.« Ko sva se dogovarjala za intervju, ste rekli, da ne bi radi brcali mrtvega konja, pa vendar: kaj Bešiču Loredanu najbolj zamerite?

Pisanje pravilnikov leti na to, da v času, ko je 140 tisoč pacientov brez izbranega zdravnika in ko stotisoči čakajo na preglede in storitve mesece in leta dolgo, minister kot ključna reformna ukrepa navaja zakon o digitalizaciji in zakon o zdravstveni blagajni, ki pomeni njeno podržavljenje. Kdo v tej državi mi lahko razloži, kako bosta ta dva zakona v prihodnjih petih letih kakorkoli vplivala na stisko državljanov? Z bencinom sem mislil na interventni zakon, ki je še podaljšal čakalne dobe in pospešil razgradnjo javnega zdravstva. Tretja moja zamera pa leti na to, kako se je koalicija lotila ukinjanja dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Ukinitev dopolnilnega zavarovanja zahtevamo že dvajset let zato, da bi krivično premijo, ena5ko za bogate in revne, spremenili v proporcionalno javno dajatev, odvisno od dohodka. Ukinitev tega zavarovanja je sicer pomembna, toda nadomestitev z za vse enakim obveznim prispevkom pomeni, da bodo zaradi vračila dohodnine bogati plačevali samo 17,5 evra, najrevnejši pa vseh 35 evrov. Iz dežja smo torej prišli pod kap. V Glasu ljudstva smo na to opozorili vse tri koalicijske stranke, ki pa lakonično odgovarjajo, da bodo to uredile najkasneje v letu dni. Kot da bi bilo vseeno, če revnim ljudem eno leto jemlješ od minimalnih dohodkov pet do sedem odstotkov, bogatim pa  eno do dve tisočinki!

Slovenija je imela od leta 1990 17 ministrov za zdravje oziroma 21, če mednje štejemo tudi tri predsednike vlad in ministra, ki so začasno opravljali to funkcijo. Vi ste bili minister štiri leta, od 2000 do 2004. Danes vam marsikdo, ki mu ni všeč, kar govorite, očita, da ste svojo priložnost že imeli, pa niste nič naredili. Zakaj torej niste tiho?

Najprej nekaj primerjav. Takrat smo imeli eno tretjino manj zdravnikov, pacienti pa so lahko prišli do izbranega zdravnika v enem dnevu. Seveda smo se soočali s čakalnimi dobami, zlasti na področjih, kjer je manjkala draga oprema, vendar smo bili tudi uspešni: odpravili smo na primer čakalno dobo na operacijo katarakte, ki je danes ponovno daljša od leta dni, in bistveno skrajšali čakanje na srčne operacije. Dosegli smo uspehe pri omejevanju uživanja alkohola in kajenja in pomembno prispevali pri uvajanju in utrjevanju programov zgodnjega odkrivanja raka. Uvedli smo plačevanje storitev v bolnišnicah, ki se v svetu še danes smatra za najboljšo (žal pa jo kasneje niso več razvijali). Ogromno naporov, nevidnih javnosti, nam je pred vstopom v EU vzelo prevzemanje celotne evropske zakonodaje v naš sistem. Primerjava zdravstvenih sistemov 37 evropskih držav po 48 kazalcih (Euro Health Consumer Index) nas je leta 2006, torej je zajela obdobje mojega mandata, uvrstila na 12. mesto, zadnja taka analiza leta 2018 pa na 21. mesto. Privoščil si bom še eno neskromnost: bil sem tisti, ki je razkril slovenski javnosti, da je dopolnilno zavarovanje krivično in da ga je potrebno ukiniti. Takrat sem bil povsem osamljen in obsojen na neuspeh, danes pa enako misli velika večina državljanov.

Predvsem pa so abotni očitki v smislu, da bi bilo danes nekaj dobro, če bi to uredili v preteklosti. Ali lahko nekaj uredimo za zmeraj? Ali kdo lahko trdi, da je svoje osebno življenje uredil pred dvajsetimi leti in da zato danes nima problemov? Ali naj torej poljubno kateri generaciji pred nami očitamo, da je kriva za naš današnji položaj? In predvsem: ali nam to koristi?

Kako sta takrat sodelovala s predsednikom vlade Janezom Drnovškom?

Drnovšek je bil vase zaprt človek in ne vem, ali lahko kdo trdi, da je z njim prijateljeval v običajnem pomenu besede. Najin odnos je temeljil na medsebojnem spoštovanju. Tudi on je bil zaskrbljen nad parcialnimi interesi zdravnikov. Moja stališča je upošteval z izjemo predloga ukinitve dopolnilnega zavarovanja. Ta predlog je sicer blokiral minister za finance, a to je bilo po posredovanju Svetovne banke (ali morda Mednarodnega denarnega sklada), ki je takrat zastopala še mnogo bolj neoliberalna stališča kot danes.

Greva k matematiki. Če 33 let, kolikor jih je minilo od leta 1990, delimo s 17, ugotovimo, da je mandat zdravstvenega ministra v povprečju trajal 1,94 leta. Kaj lahko človek v tem času opravi, če ima na drugi strani vplivne zdravniško-podjetniške skupine? Zdi se kot boj Don Kihota z mlini na veter.

V času svojega ministrovanja sem od ministrov EU izvedel, da je povprečna »življenjska doba« ministra za zdravje krajša od dveh let. Skrb za zdravje in strah pred boleznijo se vsak dan na ta ali oni način dotakneta vsakega državljana, česar se politika premalo zaveda. Primeri nezadovoljstva so neizogibni, če se k temu dodajo afere, korupcija in mačehovski odnos države do zdravstvenega sektorja, so menjave in odstopi ministrov razumljivi. Osebno menim, da je ključni razlog za naraščajoče nezadovoljstvo po vsej Evropi vdor neoliberalnih pogledov na socialno državo, ki je bila doslej odlika Evrope. Mantra o vitki državi in škodljivemu razvajanju državljanov z javnimi storitvami, ki prihaja zlasti iz ZDA,  je – prevedeno v vsakdanji jezik – prizadevanje za privatizacijo in iskanje dobička celo v javnih službah, ki jih mora zagotavljati država. V ZDA skoraj polovica ljudi misli, da so sami krivi, ker ne zaslužijo dovolj, da bi si lahko privoščili primerno zdravljenje. To je pošastno! V Evropi je ta miselnost najdlje prodrla v Veliki Britaniji, kjer je napad na Nacionalno zdravstveno službo (NHS) enako silovit kot pri nas.

Ena najbolj zaskrbljujočih stvari se mi zdi izginjanje empatije v družbi. Prav zdravstvo od vseh dejavnosti najbolj potrebuje solidarnost, saj bi brez nje mnogi ostali brez pomoči. Žal nekateri jadikujejo, koliko plačujejo, čeprav zdravnika še nikoli niso potrebovali. Hvala bogu, jaz bi bil presrečen! Če bi mi zagotovili, da do stotega leta ne bom potreboval zdravnika, bi z veseljem plačeval še veliko več. Boli me, da je tovrstno besedičenje, ki je bilo na začetkih nove države še zelo zadržano, vdrlo v javni diskurz, v politiko in med menedžerje, ki zaslužijo pol milijona na leto. Spomnimo se, kako je Franceta Arharja kot predsedniškega kandidata odneslo razkritje, da ima 10.000 evrov plače. Zdaj se verjetno celo direktorji javnih podjetij z dvakrat tolikšno plačo temu le pomilovalno nasmehnejo.   

Mnogi menijo, da je sistem, ki nam je bil nekoč v ponos, začel iti k vragu s podeljevanjem koncesij. Zakon določa, da se bodo te delile tam, kjer so sive lise, kjer zdravnikov primanjkuje, pa se je ideja popolnoma izrodila. Kdaj so stvari ušle iz nadzora?

Od samega začetka, čeprav zakon še vedno velja. Večina koncesij je bilo podeljenih na področju družinske medicine in stomatologije, o čemer odločajo župani. Do začetka mojega mandata je bilo podeljenih dobrih tisoč koncesij, kasneje še petsto, večina v času ministrovanja Andreja Bručana. Na ministrstvu smo v času mojega mandata podelili dvanajst koncesij. Pomembno je tudi, da se je delež javnih sredstev, ki ga dobijo koncesionarji, ne glede na njihovo enako število povečal za 50 %, kar govori o udeležbi zdravnikov z dvojno prakso, dvoživk. Res je, da koncesionarji delajo v javni mreži za javni denar, vendar so zasebniki, pri katerih je vse podrejeno osnovnemu cilju: kako povečati svoj dohodek. Če bi bilo res vseeno, ali so zdravniki javni ali koncesionarji, kot trdijo nekateri, si predstavljajmo, kaj bi se zgodilo z zdravstvom, če bi bili vsi zdravniki v državi koncesionarji. Primerjajmo to s farmacevtsko industrijo: tudi zdravila povsod po svetu z nekaj izjemami plačujejo z javnim denarjem, ampak proizvajajo jih zasebna podjetja. Najbrž ni potrebno naštevati vseh njihovih zavrženih načinov pridobivanja milijard na račun zdravstvenih stisk vsega človeštva. Zato javno zdravstvo ni samo javno financiranje, ampak tudi prevladujoče javno izvajanje.

Smo na enosmerni cesti ali se sistem lahko spremeni? Bom lahko kdaj k zobozdravniku ali osebnemu zdravniku šla v zdravstveni dom ali mi preostanejo le koncesionarji?

Zobozdravstvo je iz javnega sistema žal že skoraj izbrisano. Državljani moramo zahtevati, da se hoja po tej cesti zasuka v obratno smer. Krepiti moramo zavedanje ljudi, kako nepopravljivo narobe bi bilo, če izgubimo javni zdravstveni sistem, kot smo ga imeli do nedavna. Koncesionarjev ni treba ukinjati, le vedeti moramo, da se koncesije podeljujejo zaradi potreb državljanov in ne zaradi želja zdravnikov. Pravi zasebniki, ki se financirajo z zasebnim denarjem, pa sploh ne predstavljajo nikakršnega problema. Imajo pa v majhni državi z majhno kupno močjo prebivalcev sila malo možnosti, zato za pravo zasebništvo pri nas ni posebnega zanimanja. Na vsakem koraku je čutiti zavzemanje za legalizacijo dvoživk, zdravnikov, ki z zaposlitvijo v javnem sektorju poskrbijo za svojo socialno varnost in v zasebnem sektorju pridobivajo večino dohodka.

Po Loredanovem odstopu sem v Dnevniku prebrala vašo izjavo, da si slovensko zdravstvo na položaju ministra za zdravje ne more privoščiti še enega novega obraza. Kakšnega človeka bi radi videli na čelu ministrstva za zdravje?

O imenih ne bom govoril, ker ne vem, če bi jim s tem koristil, ampak obstajajo. Ne zdi se mi pomembno, ali bo zdravnik ali ne. Tudi nezdravnik, ki bi na zdravstvo gledal skozi konkurenčnost in dobiček, bi bil napačna oseba. Če bi na zdravstvo res lahko gledali kot na produkcijo profitabilnih storitev, bi ga novembra vsako leto, ko praviloma zmanjka denarja, morali zaustaviti. Zasebno zdravstvo to stori, javno pa ne more in ne sme. Ključno je, da politiki to razumejo. Oseba oziroma ekipa, ki bi jo moral predsednik vlade iskati, mora poznati zdravstveni sistem, pojasniti javnosti, kako razume pojem javnega zdravstva in njegovo pravično financiranje in si na tem temelju določiti cilje. Tudi začasni ukrepi, ki so potrebni za razreševanje sedanjih akutnih problemov, se ne smejo odmikati od teh splošnih ciljev. Potrebujemo ljudi, ki so se že izkazali in z dosedanjim delom dokazali, da se zavzemajo za krepitev javnega zdravstva.

Veliko slabosti zdravstvenega sistema je razkrila epidemija covida-19. Takrat ste za Delovo Sobotno prilogo napisali prispevek Koga reševati v času pandemije?, v katerem ste zapisali, da so bili oskrbovanci domov zavestno odrinjeni in žrtvovani. »Če obravnavo stanovalcev domov starejših občanov v Sloveniji primerjamo z uspešnejšimi državami, pridemo do pretresljivega spoznanja, da najmanj tisoč stanovalcem ne bi bilo treba umreti,« ste zapisali in dodali, da se zaradi starizma pri nas na starejšega človeka gleda kot na krhkega, poldementnega, slabo pokretnega in kronično bolnega, ki ni enako upravičen do uveljavljanja svojih potreb kot mlajši ljudje, saj ima pred sabo le še kratko življenje. Odgovornosti ni prevzel nihče.

To se je zgodilo tudi v nekaterih drugih državah in nekatere, na primer Velika Britanija, zdaj vsaj raziskujejo, kaj se je dogajalo in kaj bi bilo lahko drugače. Šlo je za velikansko tragedijo, v kateri bi z boljšimi odločitvami rešili življenje stotisočev, morda milijonov ljudi. Ne verjamem, da obstaja volja, da bi kjerkoli iskali odgovorne za napačne odločitve, ampak ob priznanju napak bi se lahko dogovorili, kaj bomo ob prihodnji epidemiji delali drugače. Bojim se, da je v Sloveniji epidemija že skoraj pozabljena. Ali bomo še enkrat triažirali stanovalce domov starejših občanov brez njihove vednosti? Ali bomo tudi novo epidemijo pričakali brez ustreznega prezračevanja javnih ustanov?

Vas je presenetil razmah proticepilskega gibanja?

Na začetku me je. V času ministrovanja sem imel opravka z državljansko pobudo na ustavnem sodišču, da se ukine obvezno cepljenje za otroke. Takrat sem, upam, tudi z osebno razlago ustavnemu sodišču prispeval k temu, da sodišče tega predloga ni sprejelo. Bojim se, da bi danes, če bi se zadeva ponovila, lahko odločilo drugače.

Proticepilsko gibanje razumem kot posledico vsesplošnega nezaupanja, ki si ga vsi deležniki politične, zdravstvene, farmacevtske in drugih elit kar zaslužijo, ker njihovo ravnanje v mnogih ozirih res ni bilo zaupanja vredno. Ljudje se v poplavi lažnih novic in konstruktov ne znajdejo in če jim tudi oblast in stroka ne delujeta verodostojno, lahko celo v svojo škodo nasprotujejo vsemu, kar jim predlagata.

Kot zdravnik ste bili včasih odločno proti evtanaziji, zdaj ste med predlagatelji zakona o pomoči pri prostovoljnem končanju življenja. Zakaj ste spremenili mnenje?

Evtanazija je na prvi pogled v navzkrižju s poslanstvom zdravnika, da rešuje življenja. Je tudi v navzkrižju z najbolj znanim delom Hipokratove prisege: nikoli, tudi če bi me prosil, ne bom predpisal pacientu smrtonosnega zdravila. Ko sem bil mlad zdravnik, je bil spomin na 2. svetovno vojno in zlorabe pojma evtanazije v nacistični Nemčiji zelo živ in verjel sem svojim učiteljem, avtoritetam, da je poseganje po življenju drugega ne glede na razlog vselej nesprejemljiva.

Potem sem ob pacientih uvidel, da s tem stališčem marsikdaj prispevamo, da bolnik trpi, ali pa ga zaradi stranskih učinkov zdravil usmrtimo, ne da bi pri tem prostovoljno sodeloval. Pri pacientu, pri katerem je zdravnik po lastni presoji opustil nadaljnje zdravljenje, gre za počasno pasivno evtanazijo, ki podaljšuje njegovo trpljenje. Zakaj bi moralo ozko pojmovanje svetosti življenja vključevati tudi neizogibnost, skorajda svetost trpljenja? Če zdravnik skrbi za pacienta od rojstva do smrti, se ob njegovem umiranju ne bi smel odmakniti od njega, kot se večinoma dogaja danes, temveč bi mu, če tako želi bolnik, moral smrt olajšati.  

V zadnjem letu so v celjski bolnici zamenjali dva pacienta in ju napačno zdravili, trenutno imajo velike težave s pomanjkanjem radiologov v UKC se spet sesuva otroška srčna kirurgija, iz psihiatrične bolnišnice prihajajo zaskrbljujoča poročila o zlorabljanju pacientov, ljudje pa pred ZD Bežigrad stojijo sredi noči, da bi se opredelili za osebnega zdravnika. Kam smo padli?

Pri odgovoru bom uporabil drugačen zorni kot. Naše zdravstvo na leto naredi okoli 20 milijonov različnih posegov in predstavljajte si, kakšno številko dobimo, če se napake zgodijo zgolj pri delcu  promila teh posegov. V zdravstvo vstopi vsak dan več kot petdeset tisoč ljudi, ki se sreča s kopico ljudi od vratarja do zdravnika. Že en neprijazen posameznik lahko povzroči pritožbo in zgražanje v medijih. Zamenjave pacientov so včasih brez posledic, včasih pa tragične, vendar si ne smemo domišljati, da jih lahko povsem preprečimo. Seveda pa je potrebno ves čas iskati in odpravljati sistemske vzroke, ki lahko pripeljejo do njih.  

Naše zdravstvo v svetu velja za presenetljivo dobro glede na količino denarja, ki ga ima. Dosegli smo velike uspehe, ne samo pri umrljivosti novorojenčkov, ampak tudi na področju zmanjševanja obolevnosti za srčnimi boleznimi, ki smo jo v  petnastih letih razpolovili in se pridružili najbolj razvitim državam. To smo dosegli v javnem sistemu, s preventivo in boljšim zdravljenjem.

Toda stanje se slabša. Zdravstvu namenimo premalo, devet odstotkov BDP, Nemčija 12, ZDA pa 18 odstotkov. Da ne omenjam absolutnih zneskov.  Imamo tudi premalo zdravstvenih delavcev, zlasti zdravnikov. Ključni krivec za slabšanje stanja pa je vdor privatizacije. Kako je možno, da imamo danes več denarja in polovico več zdravnikov, bolniki pa ne morejo do njih? Pronicljiv odgovor je zapisala kolumnistka Jana Javornik v Večeru, ko je povzemala dogajanje v Veliki Britaniji: »Zmanjšuj javna sredstva; postavljaj nedosegljive cilje in nerealne časovnice; poskrbi za utrjevanje vtisa, da sistem ne deluje; predaj zasebnikom.«

Bili ste strokovni direktor UKC. Kaj za UKC pomeni napoved, da bo Zavarovalnica Triglav gradila zasebno bolnišnico v neposredni bližini?

Sprašujem se, kje bodo dobili plačnika za svoje storitve. Noben zasebni investitor ne gre v naložbo, če nima tega odgovora. Omenil sem že, da je premožnih kupcev pri nas premalo. Bojim se, da jim je nekdo že obljubil koncesije in opravljanje storitev za javni denar. Če je to res, bo sledila selitev zdravnikov iz javnih bolnišnic, kar se je pravkar zgodilo v primeru kardiološkega centra Tomislava Klokočovnika, ki mu je odstopljeni minister nedavno podelil koncesijo.

Katere države bi nam bile lahko na področju javnega zdravstva zgled?

Zagotovo skandinavske države, Danska, Švedska in Finska, v ideološkem smislu pa Kanada. Zelo znan kanadski zdravstveni ekonomist in teoretik Richard Saltman je izrekel besede, ki jih pogosto ponavljam: »Ko pride do vprašanja zdravja in bolezni, življenja in smrti, bi morali biti vsi ljudje enaki.« To je za naše razmere ultralevičarski pogled, ampak sprejet je v Kanadi in prepoveduje zasebne storitve in zavarovanja zanje, če jih zagotavlja javni zdravstveni sistem. Če hoče bogat Kanadčan priti hitreje do posega, mora oditi v ZDA.  

Zdravnikov imamo kljub povečanemu vpisu na fakultete premalo, poleg tega beremo, da nihče ne želi biti več družinski zdravnik.

Družinska medicina je temeljna in najpomembnejša specialnost, kar vse bolj poudarja tudi Svetovna zdravstvena organizacija. Družinski zdravniki dokončno obravnavajo vsaj osemdeset odstokov vseh bolnikov, druge pa usmerjajo k ustreznim specialistom. Pri nas smo jo skozi desetletja razvrednotili, k čemer so s podcenjujočimi komentarji prispevali celo profesorji na ljubljanski medicinski fakulteti. Družinsko medicino je potrebno v vseh ozirih vsaj izenačiti z drugimi specialnostmi in zagotoviti tudi druge spodbude, da bi se diplomanti medicine odločali zanjo.

Zdravnike uvažamo, potem pa od njih zahtevamo precej zahteven izpit iz slovenščine. Je to nujno?

Če bi tehtal med tem, da imamo takoj zdravnika, ki zna samo hebrejsko, a zna operirati otroke, ali pa da od njega najprej zahtevamo izpit iz slovenščine, je izbira jasna. Poleg tega mislim, da tudi naši zdravniki, ki se zaposlujejo na Švedskem, na začetku ne govorijo švedščine na ravni C.

Pomanjkanje zdravnikov je posledica nekdanje maksime politike, da se stroški v zdravstvu povečujejo s številom zdravnikov. Povečevanje vpisa na fakultete bo imelo posledice čez deset let, zdravnike pa potrebujemo takoj. K uvozu se zatekajo številne države. Tudi mi, vendar jim ne moremo ponuditi toliko kot bogatejše sosede. Kraja možganov drugim, bolj siromašnim državam, pa je tudi nemoralna.

Zdravniki pogosto trdijo tudi, da bi bila prava rešitev višje plače. So njihove plače dovolj visoke?

Da in ne. Plače mladih zdravnikov je treba dvigniti in urediti njihov položaj, uveljavljeni strokovnjaki pa morajo razumeti, da so njihove plače del enotnega javnega plačnega sistema. Ne morajo se primerjati z zdravniki v državah z višjim BDP in višjo dodano vrednostjo na proizvod. Zame je mnogo večji problem, da mora nekaj tisoč strežnic v slovenskih bolnišnicah dobivati državni dodatek, da dosežejo minimalno plačo, ali da medicinske sestre odhajajo za blagajničarke v trgovske centre.

Če se pogovarjamo o plačah, moramo odpreti tudi vprašanje produktivnosti dela zdravstvenih delavcev.  Njihov občutek, da izgorevajo, je lahko posledica slabe organizacije in celo namena nekaterih krogov, da organizacija ostane slaba. Zakaj ne dočakamo, da bi kak oddelek  z udarniško akcijo skrajšal čakalne dobe vsaj na prvi pregled, namesto da se te podaljšujejo? Zakaj nihče ne preveri, zakaj imajo naši družinski zdravniki na svojih seznamih precej manj pacientov kot v bogatejših državah EU in odpravi razloge za to razliko? Zakaj niso opravljene primerjave delovnih zadolžitev bolnišničnih specialistov pri nas in v drugih državah, s katerimi se radi primerjamo?

Ljudje vas najbolj poznajo po t. i. Kebrovem zakonu, ki omejuje dostop do alkohola v nočnem času. Ste zadovoljni z izplenom?

Tu in tam telefoniram na zdravstveno inšpekcijo in povedo mi, da ne leto odkrijejo samo peščico lokalov, ki strežejo alkoholne pijače osebam, mlajšim od 18 let, ali žgane pijače pred deveto uro zjutraj. To seveda ne odraža realnega stanja. Mokra kultura in iz nje izvirajoča popustljivost do alkohola zadeva vse nas, tudi inšpekcijske službe.

Opažam, pa, da je zakon prispeval k izginjanju navade jutranjega zaužitja žgane pijače pred delom. Tudi nočna prodaja alkohola, ki je ciljala predvsem na mlade, je izginila. Še vedno me ustavljajo ljudje, ki so mi hvaležni, ker sem po njihovem mnenju veliko prispeval k temu, da so njihovi pubertetniki lažje šli skozi to obdobje.

Tisti, ki me pošiljajo k vragu, to povedo v šali. Ko mi čez cesto kdo ponudi šilce žganja, to razumem kot dokaz, da pozna zakon in da ga na nek način promovira. Tudi napisi nad barskimi pulti »Keber te gleda« delujejo na tak način.