Z nekdanjim ministrom in zdravnikom Dušanom Kebrom se srečava po njegovem predavanju mladim aktivistom za demokratične spremembe v Rimskih Toplicah, ki je potekal minuli teden v organizaciji Inštituta 8. marec. Večni kritik naše zdravstvene politike že leta glasno podpira javno zdravstvo, dostopno vsem državljanom, in se zavzema za ukinitev t. i. dvoživk, zdravnikov, ki na naš račun služijo tudi v zasebnih ordinacijah.

Ste v pokoju, a vseeno ostajate aktivni na področju politike in civilne družbe. Kaj vas tako žene?

Najbrž spadam med tiste zdravnike, ki želijo to ostati vse življenje. Ko sem zaradi vstopa v aktivno politiko prenehal zdraviti posamezne bolnike, sem novo delo razumel kot priložnost, da si prizadevam za zdravje mnogih ljudi, vse skupnosti. Cilje, ki sem si jih takrat zastavil, ni bilo mogoče doseči v enem mandatu, čutil pa sem jih in in jih še vedno čutim kot svojo trajno zavezo sodržavljanom in zato nadaljujem svoje delo v civilni družbi in kot pisec, ki želi vplivati na javno mnenje. Življenski smisel vidim v tem, da ljudi seznanjam, zakaj moramo ohraniti javno zdravstvo in krepiti socialno državo in da opozarjam na razmere, ki temu niso naklonjene.

In kaj se dogaja v našem zdravstvu?

 S kratkim odgovorom vsega dogajanja ni mogoče zaobjeti. Naj omenim podfinanciranost zdravstva in premajhno število zdravstvenega osebja, dolge čakalne dobe, več kot stotisoč ljudi, ki nimajo izbranega družinskega zdravnika, krivično financiranje, pri katerem ljudje z minimalno plačo plačujejo dvakrat tolikšen odstotek svoje plače kot tisti z najvišjo itd. Eden od ključnih problemov pa je naraščajoča privatizacija zdravstva. Nekateri trdijo, da je vdor tržnih odnosov v zdravstvo posledica problemov, ki sem jih omenil v prejšnjem stavku, sam pa menim, da je v marsičem njihov vzrok. Pri tem ne predstavljajo problema zdravniki, ki delajo izven javnega zdravstvenega sistema in jih plačujejo zasebne zavarovalnice ali pa bolniki iz žepa, le-ti so tudi maloštevilni. Problem predstavljajo tisti zasebniki, ki delajo za javni denar in jim naša zakonodaja omogoča, da ustvarjajo dobiček, ki ga lahko uporabljajo za osebno bogatenje. Pri teh slednjih zdravnikih obstajata dve skupini: koncesionarji in zdravniki z dvojno prakso (dvoživke). Mnogi bolniki menijo, da je vseeno, ali je njihov zdravnik zaposlen v javni ustanovi ali v zasebni, dokler njim ni potrebno za obravnavo ničesar doplačati. Razlika je res težko razvidna pri posameznem zdravniku, na ravni vsega sistema pa je pomembna: medtem ko javni zdravniki prejemajo plačo in pri obravnavi bolnikov ne razmišljajo, ali bodo z njimi imeli profit ali izgubo, je zasebnikom primarni interes dobiček. Medtem ko se v javnem sektorju komajda otepajo izgub, ustvarjajo ob enakem plačilu v zasebnem sektorju visoke dobičke. Tega se ne da razložiti z boljšo organizacijo dela: razlog so varčevanje pri osebju, zdravilih in storitvah, izogibanje davkom, izogibanje težjim bolnikom, ki povzročajo največje stroške, in izkoriščanje dela javnih zdravnikov, tako imenovanih dvoživk, pri čemer stroški za njihovo izobraževanje, dopuste in boleznine ostanejo javni ustanovi. Pridobivanje dobička iz javnega denarja bi vsaj pri bolezni in zdravju moralo biti nesprejemljivo. Prav zato se je velika večina držav odločila za javno zdravstvo. Vdor tržnih odnosov in s tem težnje po ustvarjanju dobička v javni zdravstvenih sistem je tragična zabloda, ki bi jo morali odpraviti, dokler ne bo prepozno. Kaže se nam pri oderuških cenah zdravil in opreme, ki se oblikujejo po tržnih zakonitostih. Če zdravilo ne prinaša dobička, ga proizvajalec preneha dobavljati. Zasebni zdravniki ne sprejemajo bolnikov, ki storitev ne morejo plačati. 

Kako se sploh da ukiniti zdravniške dvoživke? To ste obljubljali še, ko ste bili minister, pred dvajsetimi leti. Vidimo, da se v tem času v zdravstvu ni veliko spremenilo, ravno nasprotno.

V mojem času dvojne prakse ni bilo in je tudi ne bi dopuščali. Pač pa so obstajali koncesionarji, za katere so se odločili moji ministrski predhodniki. Koncesije so v svojem izvornem namenu smiselne: zagotavljale naj bi dostopnost do zdravnika in določenih storitev na geografskih področjih, kjer tega država ne zmore dovolj hitro. Tudi tu pa so se kmalu pričele zlorabe: v “mojem” času smo jih sicer preprečevali, podelili smo le peščico koncesij, kasneje pa so se razbohotile in to na nepravih lokacijah. Danes imamo koncesionarje največkrat tam, kjer je dovolj tudi javnih izvajalcev, ni pa jih tam, kjer bi jih ljudje v resnici potrebovali.

Zdravniki z dvojno prakso oziroma dvoživke so bistveno večji problem kot koncesionarji. Ker iz razlogov, ki sem jih deloma naštel pri prejšnjem odgovoru, pri zasebnikih zaslužijo vsaj dvakrat bolje, danes med dvoživkami prevladujejo zdravniki iz vrhov zdravniške hierarhije, ki si medsebojno podeljujejo dovoljenja za delo pri zasebnikih. Tuji analitiki pripisujejo zdravnikom z dvojno prakso navzkrižje interesov, plenilsko vedenje in sledenje lastnim interesom na škodo kolegov in bolnikov, kar delegitimizira javno zdravstvo, iz katerega izhajajo, in ogroža zaupanje prebivalcev.

Prepričan sem, da taki zdravniki niso motivirani, da bi skrajševali vrste v javnem sistemu: čim daljše so vrste, več bolnikov išče pomoč pri zasebnikih in z njimi se tudi javni denar seli v zasebni sektor. Proces je enosmeren, saj ga nihče ne poskuša zaobrniti. Kako le, če je celo minister sam dvoživka in se obdaja s svetovalci iz teh vrst? Dobro bi bilo izvedeti, kdo je njemu podelil dovoljenje za delo pri zasebniku. Če se bo ta proces nadaljeval, bodo sčasoma skoraj vsi zdravniki bodisi koncesionarji bodisi dvoživke, javni zavodi pa skoraj izpraznjene lupine, ki bodo z naraščajočimi izgubami skrbele za najtežje bolnike in plačevale izobraževanje, dopuste in boleznine zdravnikov z dvojno prakso. Odgovor na vprašanje, kaj bi se zgodilo, če bi vsi zdravniki začeli delati v javnem sistemu kot zasebniki, poznamo iz nekaterih razvitih držav, kjer so delno privatizirali bolnišnice: cene so se povečale za deset do dvajset odstotkov, kakovost pa je v najboljšem primeru ostala enaka. Vselej se izkaže, da zasebni izvajalci želijo čim več denarja pretvoriti v dobičke.

Vlada ima v rokah mehanizme, da bi ustavila pohod dvoživk: regulativo, zakone… Lahko bi se sklicevala na nasprotje interesov, ki velja v gospodarstvu. Lahko bi se odločila, da bo javni denar usmerjala v zasebni sektor samo v obsegu, kolikor ima ta sektor lastnega osebja, ne pa – tako kot danes  – ko koncesionar lahko pogodbeno zaposli dvajset zdravnikov iz javnega sektorja in z njihovim delom kandidira za ustrezno večji delež javnega programa.   

Vse vladne stranke so se zavezale k ukinitvi dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja in tudi dvoživk. Niste optimistični, da bodo držale svoje obljube?

Vladne stranke so se k temu zavezale javno pred volitvami in zapisale v koalicijski program. Skrb pa vzbuja njihova odločitev, da bodo te spremembe odložile za leto in pol. Izkušnje nas učijo, da v drugi polovici mandata vlade ne uveljavljajo večjih sprememb. Bojim se, da predsednik vlade ne uvidi, kako resen je ta problem in kako razmeroma enostavno in hitro bi ga bilo mogoče rešiti. Za ukinitev dopolnilnega zavarovanja je potrebno spremeniti en člen v zakonu o zdravstvenem zavarovanju, ki določa doplačila za večino zdravstvenih storitev. Minister za zdravstvo se spreneveda z izjavami, da je najprej potrebno poiskati denar, ki bo nadomestil izpad premij dopolnilnega zavarovanja – kakor da ne bi bilo povsem jasno, da bodo denar tako kot danes prispevali državljani, le da to ne bodo enake premije za vse, temveč bodo odvisne od njihovih dohodkov. Koliko časa bo minister potreboval, da se bo dokopal do tega odgovora? Vsako leto, ko država ohranja sedanje stanje, se 50 do 100 milijonov dobička od premij zavarovancev prelije v investicije, na primer gradnjo zasebne bolnišnice, in dobičke zavarovalnic. Sprašujem se, zakaj vlada svojih obljub ne uresniči takoj, saj bi s tem pridobila veliko zaupanje državljanov, namesto da okleva in počasi zapravlja možnosti za svoj drugi mandat.  Kakšen cilj upravičuje tolikšno tveganje? Zdi se mi, da je odgovor en sam: vlada teh ukrepov sploh ne namerava izpeljati.

Občutke imam, da se vlada raje zameri svojim volilcem kot zdravnikom.

Ne gre samo zanje, gre tudi za zavarovalnice in gospodarske ter kapitalske lobije, ki vidijo zdravstvo kot zadno veliko javno dejavnost, ki bi v primeru, da bi podlegla privatizaciji, omogočala velike dobičke. Dobiček nekaj deset največjih zasebnih zdravstvenih ustanov je v lanskem letu znašal več kot dvajset odstotkov in je za dvakrat presegal dobičke v večini gospodarskih panog, da ne govorimo o zdravstvenih zavodih, ki se nenehno spopadajo z izgubami. Seveda se vsi po vrsti zaklinjajo, da se borijo za javno zdravstvo. Tudi opozicijska stranka, ki najbolj glasno zagovarja privatizacijo, trdi, da to počne zato, da bi rešila javno zdravstvo. Minister za zdravstvo pa je šel še dlje: trdi, da problem privatizacije sploh ne obstaja in da tisti, ki govorijo o njej, zavajajo. Istočasno pa se vse izjave in dejanja zdravstvene politike v zadnjih letih nenehno vrtijo okrog zasebnih izvajalcev, dosledno v njihov prid.

Posledica privatizacija je napoved gradnje nove privatne bolnišnice, za njo stojita dve državni zavarovalnici. Lahko to štejemo za začetek propada javnega zdravstva?

Ne, gre samo za posledico tega procesa, propadanje se je pričelo že mnogo prej. Najbrž se dve zavarovalnici lahko sklicujeta, da za gradnjo ne uporabljata javnega denarja, pri Vzajemni pa gre zanesljivo za javni denar, saj drugih virov prihodkov praktično nima. Obstoj zasebne bolnišnice niti ne bi bil problematičen, če bi bili viri zaslužka zasebna zavarovanja in plačila iz žepa, vendar toliko bogatih državljanov Slovenija ne premore, saj ni mogoče pričakovati, da bi prav ta peščica kakih deset tisoč državljanov potrebovala prav tisti kratki nabor storitev, ki jih majhna bolnišnica lahko nudi. Morda bo nudila storitve tujim državljanom, še bolj verjetno pa je, da bo hotela pridobiti javna sredstva. Glavni problem pa bo beg možganov iz javnih bolnišnic. Če že imamo zasebno zdravstvo, naj se v celoti osamosvoji. Majhne zasebne bolnišnice po vsem svetu pobirajo smetano: obravnavajo lažje bolnike in izvajajo storitve, pri katerih je največ zaslužka. Če bi jim take bolnike napotovali iz javnega sistema in plačevali z javnimi sredstvi, bi to pomenilo še eno pristajanje na plenilsko logiko zasebnega sektorja.

Pa res mislite, da bo večina zdravnikov iz javnega sektorja prestopila v zasebni sektor? Že tako smo v deficitu zdravnikov.

To zdravnikov, ki hočejo boljši zaslužek, ne zanima. Krivdo bo nosil tudi minister za zdravje, ki s svojimi sporočili, da bo financiral storitve povsod tam, kjer so jih pripravljeni izvajati, zdravnike naravnost vabi v zasebni sektor, hkrati pa ne poskrbi za izenačitev položaja javnih in zasebnih zdravnikov. Če bi jasno sporočil, da se bo zdravljenje v zasebnem sektorju plačevalo samo v obsegu, ki ga lahko zagotovijo v njem redno zaposleni zdravstveni delavci, bi delo dvoživk ugasnilo. Gre torej za pomanjkanje jasnih sporočil in zakonsko podkrepljenih odločitev vlade, da želi ohraniti in krepiti javno zdravstvo in preprečiti pretakanje javnega denarja v zasebne žepe. 

Takšno stanje lahko pričakujemo do konca tega mandata, debato o zdravstveni reformi je vlada napovedala šele za leto 2024.

To tudi mene skrbi. Mnister za zdravje se sicer zaklinja, da je njegova glavna skrb javno zdravstvo, vendar doslej ni niti napovedal, kaj šele ukrenil karkoli, kar bi vlivalo upanje na krepitev javnega zdravstva. Čudi me tudi predsednik vlade: tudi če ga poskušam razumeti, da je njegov vrstni red prioritet drugačen in da ima morda drugačen pogled na pomen socialne države in pravično obdavčenje, bi bilo vsaj politično modro, da bi poskušal čim prej uresničiti glavne zahteve civilne družbe, ki so v znatni meri prispevale k njegovemu volilnemu uspehu. Strinjam se s kolumnistom Dela, da je predsednik vlade s svojim oklevanjem pri ukinjanju dopolnilnega zavarovanja in dvojne prakse zdravnikov že skoraj zapravil drugi mandat, namesto da bi si z uresničitvijo razmeroma lahkih zavez med ljudmi okrepil popularnost in verodostojnost, ki ju bo potreboval pri težjih odločitvah v prihodnosti.  

 Vas je nedavni dogodek, zamenjava bolnikov v celjski bolnišnici kaj presenetil? Verjamem, da imate podobne izkušnje iz vaše zdravstvene prakse, zamenjava dojenčkov, napačna diagnoza, napačna operacija… mnogi so dogodek v Celju poimenovali dno slovenskega zdravstva. Do zdaj za to afero nihče ni prevzel odgovornosti.

Tega ne bi imenoval dno zdravstva. Gre za tragično napako, ki se, žal, dogajajo po vsem svetu. Da zamenjajo novorojenčke, da izrežejo napačno ledvico … Ne samo v zdravstvu: šofer avtobusa zaspi, vlak iztiri, avto povozi pešca na prehodu… Treba bo ugotoviti, ali je bolnišnica imela protokol za identifikacijo bolnikov in ali je bilo osebje o tem ustrezno podučeno. Če tega ni bilo, gre za odgovornost nadrejenih, če pa je postopek obstajal in je šlo za to, da ga je posameznik zanemaril, gre za njegovo napako in odgovornost. Skratka: odgovornost se v hierarhični lestvici mora nekje končati, sicer bi vsakokrat lahko segli do ministra ali kar do predsednika vlade. Razumno moramo oceniti, zakaj se je nekaj zgodilo, pri čemer glavni cilj ne sme biti kaznovanje, temveč ukrepi, da bi se tak dogodek čim manjkrat ponovil. Nerealno je zaklinjanje pred javnostjo, da se kaj takega nikoli več ne bo zgodilo: vse, kar je odvisno od človeškega ravnanja, se lahko ponovi.

Ampak vemo, da imamo v Sloveniji veliko težav z objektivno in moralno odgovornostjo. In ne samo z njo. Težave imamo tudi z neposredno odgovornostjo. Nihče ni nikoli za ničesar kriv.

Javnost vselej išče krivce na najvišjih položajih. Če bi upoštevali pozive, da je vsaj objektivno odgovoren tisti, ki je na vrhu neke hierarhije, bi vsak dan morala odstopiti vsa vlada. Vprašanje objektivne, subjektivne in moralne odgovornosti pri nas ni prepričljivo utemeljeno. Slaba opredelitev odgovornosti največkrat koristi “obtoženemu”na vrhu: le-ta rad ponudi odstop, ko je vsakomur jasno, da ni kriv, na primer če je bolnik v neki bolnišnici padel s postelje in si zlomil nogo, izmika pa se v primeru, ko je nesporno odgovoren. Zato se v javnosti krepi mnenje, da so vselej krivi tisti na dnu in se tisti na vrhu vselej izmažejo. Ponekod ravnajo drugače: če vlak iztiri, odstopi minister. Ampak kaj je s tem sporočil? Da je moralno odgovoren? Proces, ki je pripeljal do nesreče, ukrepi in neukrepi, ki so prispevali, da je bil strojevodja utrujen in je spregledal znak, so se verjetno pričeli davno pred nastopom mandata tega ministra in tudi spremeniti ga ni mogoče z novim ministrom. Terjanje objektivne odgovornosti je bolj zadovoljevanje jeze javnosti, ki hoče, da je nekdo kaznovan. Kadar se hiti z obtoževanjem na prvo žogo in iskanjem grešnega kozla, na koncu nihče ni kriv, pa tudi okoliščine, ki so pripeljale do napake, se ne odpravijo. Treba je poiskati pravo mero, da družba napreduje, drugače imamo jezno in kaznovalno družbo, v kateri si nihče ne upa narediti ničesar.

Ampak če damo ljudje politiki zaupanje v obliki volitev, ali potem ne smemo pričakovati, da bo vlada tudi prevzela odgovornost za napake?

Da, ampak odgovornost je potrebno ugotoviti. Vlada ne more biti odgovorna za vse, kar se zgodi v njenem mandatu, odgovorna pa je, če ne stori tistega, kar bi morala in bi lahko storila, ali kar je obljubila volivcem. Primer: če ne bo odpravljeno dopolnilno zavarovanje, bosta za to odgovorna minister in predsednik vlade. Če bodo volivci to razumeli kot zatajitev predvolilnih obljub, ju bodo kaznovali na volitvah.

Slovenija ne vodi evidence o zdravniških napakah. Statistika pravi, da v Ameriki vsako leto zaradi zdravniških napak umre okoli 200 000 ljudi.

Pri tej številki je potrebno upoštevati, da pri zelo bolnemu posamezniku že majhne napake v skupnem seštevku lahko vplivajo na slab izid bolezni. Pri takem presojanju je kar 20 do 30% smrti v bolnišnicah posledica neustreznega zdravljenja. Če je to morda pretiravanje v eno smer, pa gredo pri nas trditve v nasprotno smer:  zaradi napake naj ne bi umrl skoraj nihče, ko pa tega le ni mogoče prikriti, izbruhne velikanska afera in ljudje terjajo odvzem zdravniških licenc. Če upoštevamo izsledke iz drugih držav, kjer napak ne prikrivajo, pridemo do ocene, da v Sloveniji umre vsako leto kakih 500 ljudi zaradi zdravniških napak. Zaradi napak v času epidemije Covida-19, ne le zdravniških, je verjetno umrlo nekajkrat več ljudi.  

Zdravniške napake so lahko mnogo usodnejše, kot če jaz nekaj napačno zapišem.

Seveda, saj gre za življenja. Tudi napaka šoferja avtobusa ali pilota je lahko zelo usodna.  Ampak to nas ne sme pripeljati do zaključka, da je te ljudi potrebno neprimerno strožje kaznovati. Zob za zob? Ministrova odločitev v celjskem primeru o tem, kdo je kriv in kako ga je treba kaznovati, je bila prenagljena.  

Vedno, ko je minister za zdravstvo tudi zdravnik v eni osebi, se mi zdi, da imamo težave s križanjem interesov. Zanimivo se mi zdi, da je bil Fides pri prejšnji vladi tiho, ko pa na oblast pride leva oblast, Fides napove stavko zdravnikov in začne z izsiljevanjem za večje plače.

Zastavili ste več vprašanj. V prvem omenjate navzkrižje interesov, kadar je minister zdravnik. Verjetno ciljate na to, da tak minister simpatizira z zahtevami svojih kolegov, čeprav bi moral zastopati interese vseh državljanov. Mislim, da je potrebno presojati vsakega ministra posebej. Kar se mene tiče, med svojimi kolegi v času ministrovanja nisem bil posebno priljubljen. Vsekakor menim, da se mora oseba na odgovornem položaju v primeru suma navzkrižja interesov izločiti iz procesa odločanja. Vprašanje pa je, kako se minister sploh lahko izloči iz procesa in kako to lahko dokaže. Ne verjamem, da bo sedanji minister nepristranski, ko bo prišlo (če bo sploh prišlo) do odločanja o usodi dvojne prakse.

Pa še vprašanje o Fidesu. Različno ravnanje Fidesa ob različni vladah je notorično. Očitno je njegova naklonjenost ideološko pogojena.  Levosredinske vlade so vsaj z besedami bolj nagnjene k solidarnosti in k javnemu zdravstvu, desne pa odkrito podpirajo dopolnilno zavarovanje in zasebni sektor. Ena od desnih strank celo razglaša, da bo zasebno zdravstvo rešilo javno. Fides sicer trdi, da rešuje javno zdravstvo, vendar z dejanji dokazuje nasprotno.  

Fidesu tudi očitam grožnjo s stavko, ki je povsem neutemeljena in nesprejemljiva. Želijo trikratnik povprečne plače za specialiste z dvajset leti delovne dobe, kar pomeni, da bi dve tretjini zdravnikov imele plače v rangu predsednika vlade. Želijo izstopiti iz plačnega sistema javnega sektorja, čeprav ob vsaki priliki poudarjajo, da so njegov del. Javni sektor mora zagotavljati plače za vse ljudi, ki delajo v njem  in tudi če zdravniki izstopijo iz njegovega plačnega sistema, jim bo še vedno moral zagotavljati plače. Če bodo izsilili višje plače, bo denarja za vse druge zaposlene manj. Nobenega razloga ni, da bi se zdravniki počutili, da je njihov poklic tako drugačen, da se ne vidijo med učitelji, policisti, sodniki in univerzitetnimi profesorji. In na kateri planet bi pravzaprav radi izstopili? Z izstopom si želijo odrezati večji kos skupne pogače, pri čemer ne mislijo na druge javne uslužbence, celo na svoje sodelavce v zdravstvu ne.  

V Kliničnem centru dela 700 ljudi s plačo, ki je nižja od minimalne. Kako je  možno, da v javnem sistemu delajo ljudje s plačo pod zakonsko določeno mejo?

To so zaposleni iz tako imenovanega plačnega razreda J. Kadar delodajalci ne morejo zagotoviti dovolj denarja za plače, poskrbijo najprej za najvišje, ker pravilno sklepajo, da bo v primeru, če bo zmanjkalo denarja za najnižje plače, za razliko poskrbela država. Lahko si predstavljate, koliko  več bi bilo teh ljudi v primeru, da bi se plače zdravnikom drastično povečale.

To se mi zdi nesprejemljivo za socialno državo.

Grozljivo je, da imajo ljudje, katerih delo potrebujemo in ki so v času epidemije, pa ne samo takrat, nosili največje breme, tako slabo plačani, da jim rudi država priznava, da s tem ne morejo shajati in jim primakne nekakšen drobiž. In enako grozljivo je, da zdravniki teh svojih sodelavcev sploh ne vidijo oziroma jih vidijo kot oviro, zaradi katere zahtevajo izločitev iz plačnega sistema.

Grozljivo je tudi, da so zdravniki tako brezbrižni do dejstva, da več kot sto tisoč državljanov ne more izbrati svojega zdravnika. Kljub ustavi in kljub zakonom, ki jim to omogočajo.

Kakšen je razlog, da ne pridemo do osebnega zdravnika? Premalo zdravnikov,  predolge čakalne vrste?

Res je, da imamo malo zdravnikov, smo pri dnu Evropske unije, ampak poznamo države, ki jih imajo še manj. ZDA in Velika Britanija na primer. Ampak ključni razlog je drugje. Predzadnja vlada je sprejela  od Fidesa vsiljene normative, koliko bolnikov pripada posameznemu družinskemu zdravniku in ta obremenitev je dramatično manjša kot v večini razvitih držav: 1100 bolnikov (običajno se obremenitev izraža s količniki: “povprečen” pacient pomeni 1,7 količnika). V državah EU se ta številka giblje med 1500 in 2100 bolniki, v ZDA nad 2000. Še huje: po prvotnih dogovorih naj bi slovenski zdravnik v nekaj letih prišel na 800 bolnikov. Zaradi spremenjenega normativa nam je čez noč zmanjkalo tisoč zdravnikov. Vendar bi morala biti pravica do izbranega zdravnika nad izpogajanimi normativi: dokler zdravnikov ni dovolj, normativi ne morejo veljati. Državljanom ne moremo reči, da bo zaradi normativa kruh dobilo devetdeset odstotkov prebivalstva, preostali pa ga ne bodo imeli. Dobiti ga morajo vsi, seveda malo manj. Natanko tako delajo v Veliki Britaniji: ker število splošnih zdravnikov upada, vsi ostali pokrivajo izpad in prevzemajo več bolnikov. To, da zdravniki, ki dosežejo blagi normativ, odklanjajo bolnike, je neetično in verjetno nezakonito; to bi morale preprečiti že zdravniške organizacije, vsekakor pa vlada.

Ste kot del civilne družbe pripravili kakšne predloge in kako je vlada odprta za pogovor s civilno družbo zlasti glede zdravstva?

Za razliko od preteklosti, ko je civilna družba samo protestirala in zahtevala, imamo zdaj v iniciativi Glas ljudstva in v 8. marcu tudi poznavalce, eksperte, ki vladi ponujajo sodelovanje pri reševanju problemov. Trenutno vlada kaže dva pristopa k temu sodelovanju: bolj je dostopna za pogovore na tistih področjih, ki tudi njej politično ustrezajo in pomenijo kritiko ravnanj prejšnje vlade, bolj zadržana pa je do drugih predlogov, ki jih je sicer pozdravljala v predvolilnem času.  Morda je še preuranjeno zaključevati, da je na te zaveze pozabila, vendar bo civilna družba pozorno spremljala njeno delovanje. Bojim pa se, da je prav na področju, o katerem se pogovarjava, na področju zdravstva, slabo začela oziroma da je že skrenila v napačno smer. Vsekakor ne kaže pripravljenosti, da bi se pogovarjala z nami.  

Najbolj znani ste po Kebrovem zakonu. Ste zadovoljni z njegovim izvajanjem? Ali so Slovenci še vedno jezni na vas, ker ste prekinili domačo tradicijo celodnevnega pitja?

Najbrž drži, da je za ljudi, ki ne spremljajo dogajanj v zdravstvu, zakon o omejevanju uporabe alkohola najpogostejši razlog, da jim na misel pride moje ime. Na žalost sploh nimamo študij o učinkih zakona, pa bi jih morali imeti. Spremljanje učinkov zdravstvenih ukrepov je tipična naloga za organizacije s področja javnega zdravja, najbolj za Nacionalni inštitut za javno zdravje. Zato vam lahko odgovorim samo z anekdotičnimi primeri. V Sloveniji so izginile domala vse trgovine, več sto, ki so bile odprte v nočnem času, kar dokazuje, da so se preživljale s prodajo alkohola mladini.  Ne delam si utvar, da mladina do alkohola ne pride, zlasti ker je inšpekcijski nadzor izredno slab, vendar je vsaj nakup v trgovinah močno omejen.  Prav tako smo v znatni meri prekinili tradicijo, ko so starejši delavci “uvajali” začetnike v jutranje uživanje žganih pijač pred začetkom dela. Po drugi strani pa mi mladi pripovedujejo, da so zelo redko, če sploh,  doživeli, da bi jih natakar vprašal po starosti in zahteval osebno izkaznico. To dokazuje, da smo kot družba še vedno permisivni do uživanja alkohola. No, tu in tam me še vedno ustavita hvaležna mati ali oče nekdanjega mladoletnika, ki povesta, da je zakon prispeval k temu, da se je njun otrok izognil skušnjavam odraščanja. 

Slovenija je izvisela na področju uporabe kanabisa v medicinske namene. Pol sveta je to rastlino že dekriminaliziralo in dovolilo v različne uporabe, tudi rekreativne, pri nas pa ni niti javne razprave o tem.

Paradoksalno je, da je bilo pred sto leti v Ameriki gojenje konoplje za nekatere skupine kmetov celo obvezno. Njena prepoved je sledila opustitvi prohibicije; nemara zato, da armada policistov ne bi ostala brez dela, še bolj pa zato, da ima oblast izgovor, da ima svoje državljane iz marginaliziranih skupin pod nadzorom. Že vrsto let podpiram legalizacijo kanabisa – vključno z rekreativno uporabo. Zmanjkuje nama prostora, da bi to natančneje utemeljil. Jasno je, da bo potrebna določena stopnja regulacije. Verjamem raziskavam, da kanabis ni škodljiv oziroma da je njegova morebitna škodljivost neprimerljivo manjša kot škodljivost alkohola, obenem pa ima številne koristne učinke. Škoda je, da smo tako počasni z njegovo dekriminalizacijo. Slovenija bi lahko bila proizvajalka kanabisa, namesto tega pa še naprej vodimo strogo kaznovalno politiko celo do tistih, ki konopljo gojijo v majhnih količinah za lastno uporabo. Pričakujem, da se bo to spremenilo še pod to vlado.