Profesor Keber, med številnimi Slovenci ste ostali v spominu kot nekdanji direktor UKC-ja in seveda kot minister za zdravje v vladi dr.Janeza Drnovška.  Problematiko  somatskega in psihičnega zdravja starostnikov pri nas  poznate morda še najbolje, saj ste vrsto let delovali kot zdravnik v nekdanji ljubljanski geriatrični bolnišnici, preden ste odšli v UKC.  Kako danes, po recimo štirih mandatih obljub o sekirci in medu, gledate na javno zdravstvo pri nas, skozi  prizmo in pogled Predsednika RKS

To vprašanje bi zahevalo dolg odgovor, ampak morda ga lahko skrčim na priliko o pol praznem in pol polnem kozarcu: naše javno zdravstvo je nenehno ogrožno, da se bo zlomilo, obenem pa mu ne manjka veliko, da bi bilo celo odlično. Upoštevaje razmere deluje razmeroma dobro.  

V enem od nedavnih intervjujev ste na vprašanje o korupciji v zdravstvu odgovorili, da je ta preusmerjanje pozornosti od bistva  problema. Kje je potem po vašem mnenju  to bistvo.

Če bi med tremi ali štirimi velikimi problemi moral izbrati ključnega, bi se odločil za spremembo vrednot, do katere je prišlo  z novo državo, in iz nje porojeno  vprašanje, ali je javni zdravstveni sistem sploh še tisto, kar hočemo. Do tega prevpraševanja je prišlo, ko smo brez razmisleka zavrgli celotno vsebino prejšnjega socialističnega modela, ki je med drugim temeljil na socialni državi in javnem zdravstvenem varstvu,  in se vrgli v naročje neoliberalizmu in njegovemu poudarjanju zasebne pobude, tržnih zakonitosti, tekmovalnosti in profitu. Čeprav velika večina tradicionalnih kapitalističnih držav na področju zdravstva zagovarja javni sistem, so naši politični odločevalci – verjetno zaradi odklonilnega odnosa do vsega, kar je predstavljalo prejšnjo državo – vzpodbudili razpravo, ali ne bi zasebnemu zdravstvu v novem družbenem redu dali najmanj tako veljavo, kot ga ima javno. K tej umetni dilemi so veliko prispevali tudi nekateri zdravniki, ki so pričeli razmišljati o možnosti, da bi obogateli po vzoru zasebnih zdravnikov iz zahodnih držav. Večina slovenskih zdravnikov sicer še vedno meni, da mora zdravstveni sistem ostati javen in da iz bolezni in trpljenja ni dopustno kovati dobičkov, vendar se nepotrebna zmeda o tem, ali je boljši javni ali zasebni zdravstveni sistem, ohranja: postala je vsebina programov politični strank in se prenesla tudi med državljane, zlasti tiste, ki so v nastalem socialnem razslojevanju obogateli in so nezadovoljni, ker v solidarnostnem sistemu plačujejo znatno več kot njihovi revni delavci, ter menijo, da bi s svojim denarjem v zasebnem zdravstvu prišli do kakovostnih uslug brez čakanja. Ti divergentni interesi so glavni razlog za blokado razvoja zdravstvenega sistema, ki se kaže zlasti v zastoju pri sprejemanju zakonov. Zdi se, da z odlašanjem sprejemanja potrebnih sprememb nekateri želijo tako oslabiti javni sistem, da bi ostala edina rešitev ta, da postanejo zdravstvene storitve tržno blago: rešitev seveda za tiste, ki so jih sposobni kupiti.  

Med drugimi ključnimi problemi zdravstva moram omeniti še njegovo podfinanciranost in pomanjkanje zdravnikov, ne morem pa tudi mimo klasičnih slabosti javnega zdravstva, čeprav sem njegov zagovornik, kot so neučinkovitost, nemotiviranost, neodgovornost in slabo upravljanje. Če hočete, tudi korupcija. To pa ne pomeni, da je javni zdravstveni sistem potrebno opustiti; potrebno ga je reformirati in njegovo sedanjo podržavljenost zamenjati z večjo stopnjo avtonomije.

Za primer samo  razmere v eni od naših klinik, katere kapaciteta je približno 400 pacientov. Leta 1960 je za toliko bolnikov skrbelo 8 zdravnikov, ki so skorajda  individualno obravnavali vsakega od njih , danes, skoraj šestdeset let kasneje za skoraj enako število pacientov skrbi 40 zdravnikov, ki so na robu izgorelosti?   Kaj je tu skregano z logiko?

Nič, ker sta obe številki logični in odraz svojega časa. Lahko bi za primerjavo navedel tedanjo in današnjo telefonijo, kjer je najbrž vsakemu takoj jasno, zakaj je število ljudi, ki so zaposleni v tej dejavnosti, danes bistveno večje kot nekoč. Pred šestdesetimi leti so bile bolnišnice komaj kaj več kot slabi hoteli, ki se negovali bolnike; dobrih zdravil je bilo za peščico, diagnostike razen osnovnih preiskav telesnih tekočin in rentgenskega slikanja ni bilo, operativno zdreavljenje je bilo v  primerjavi z današnjim v povojih. Število zdravstvenih storitev, ki jih je od takrat ponudil razvoj medicinske znanosti, se je neverjetno povečalo, te storitve pa potrebujejo raznolika znanja in številne ljudi, ki jih izvajajo.

Ministrica za zdravje  vas je imenovala za svetovalca pri sklepnih fazah sprejemanja zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju kot enega največjih strokovnjakov za zdravstveno politiko pri nas. Ampak, če se dobro spominjam, ste se s tem ukvarjali  še v času Jugoslavije, nadaljevali v UKC-ju, pa na ministrstvu.  Po petnajstih letih je ta dokument spet na vaši mizi (?!)

To je res, vendar pa iz tega ni mogoče sklepati, da se v tem času v zdravstvenem sistemu ni nič premaknilo, kar trdijo celo nekateri ministri za zdravje, ko opisujejo čas pred svojim mandatom. Pravzaprav je prišlo do številnih sprememb, čeprav žal ne samo na boljše. Ampak mirne vesti lahko trdim, da se je zdravstveni sistem vsa ta leta razmeroma učinkovito prilagajal novim okoliščinam in da se je zaradi teh sprememb izognil najhujšim pretresom. Res pa je, da je te spremembe slej ko prej potrebno utrditi tudi v zakonih in ne zgolj v podzakonskih aktih in različnih sklepih z omejeno veljavo. Predvsem pa mora nova zakonodaja dati dokončen odgovor na vprašanje, kakšen zdravstveni sistem hočemo. Prepričan sem, da velika večina državljanov, med katere spadam tudi sam, zahteva ohranitev in okrepitev javnega zdravstvenega sistema, ki temelji na solidarnosti in enaki dostopnosti vseh prebivalcev do zdravstvenih pravic , ki jih potrebujejo. To ne pomeni, da je potrebno odpraviti zasebno zdravstvo, mora pa dobiti jasno sporočilo, da se ne more razmahniti na račun slabitve javnega.   

Kaj je pravzaprav narobe z dopolnilnim zdravstvenim zavarovanjem? Sliši se lepo, celo pravično in po meri vsakega od nas,  a pod drobnogledom človek spozna, da se na (upokojenski) »masi  še največ prišpara v državni blagajni?«

Problem dopolnilnega zavarovanja, o katerem je bilo že veliko povedanega,  je v tem, da zanj vsi zavarovanci plačujemo enako premijo, približno 28 evrov na mesec, zdravstveni prispevek za obvezno zavarovanje pa plačujemo v odstotku svojih dohodkov, torej tisti s trikrat večjo plačo ali pokojnino plačajo trikrat več, kar je pravično in sledi temeljni maksimi solidarnosti javega zdravstvenega sistema: vsak po svojih zmožnostih, vsakemu po njegovih potrebah. Če seštjemo zdravstveni prispevek in premijo dopolnilnega zavarovanja, ugotovimo, da plačujejo posamezniki z najnižjimi plačami ali pokojninami kar 11 % svojih mesečnih dohodkov za zdravstveno varstvo, tisti z najvišjimi pa manj kot 7 %. To želimo z novim zakonom o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju spremeniti: vsi naj plačujejo enak odstotek od svojih dohodkov. To pomeni, da bo po novem skoraj 80 % upokojencev plačevalo manj kot doslej.

V Sloveniji je vse več starejših, predvsem upokojencev, ki živijo pod pragom revščine. Kako  se na RKS soočate s tem problemom?

Člani in prostovoljci Rdečega križa se s tem problemom srečujejo vsak dan. Minimalne plače in najnižje pokojnine ne zadoščajo za dostojno življenje, celo za osnovne potrebe ne. Na Rdeči križ in druge humanitarne organizacije se obračajo po pomoč tudi ljudje, ki redno delajo poln delovni čas, pa s prejemki ne morejo preživeti meseca, pa tudi upokojenci, ki kljub polni delovni dobi ne morejo preživeti s svojo pokojnino. Družba, ki svojim članom kljub trdemu delu ne omogoča dostojnega preživetja in to sprejema celo kot nekakšno naravno stanje, ni dobra družba. Take razmere vodijo v marginalizacijo velikih skupin državljanov in socialno dezintegracijo družbe. Rdeči križ ima bistveno premajhne možnosti, da bi pomagal vsem tem posameznikom, pa tudi ne more si lastiti vloge, ki je primarna dolžnost države: socialna podpora vseh ljudi v ekonomski stiski. S svojimi omejenimi sredstvi vidimo svojo vlogo v tem, da hitreje kot država, ki je zaradi birokratskih mlinov razmeroma počasna,  priskočimo z denarjem na pomoč posameznikom in družinam v največji stiski, na primer, ko jim grozi deložacija, ali pa s prehranskimi paketi, s katerimi lahko nekoliko razbremenimo družinske proračune za živila.  

Preko mreže prostovoljcev gotovo zaznavate mnoge stiske ljudi. Mnogi morda niti ne vedo, da se lahko obrnejo  na RKS po pomoč, ali pa so… hmmm, preponosni, da bi  se izpostavili na tak način.

Res je: mnogim ponos brani, da bi prišli do nas, še zlasti, če gre za njih same. Lažje odrinejo svoj ponos takrat, ko gre za njihove otroke. Aktivisti Rdečega križa ne tako redko, zlasti na deželi, kjer lažje pridejo do ustreznih informacij, sami iščejo in odkrivajo take ljudi in jih obiskujejo na domu in jim  v okrilju noči prinašajo prehranske pakete, da bi jim prihranili stigmatizacijo v njihovem okolju. Mnogo teže, pravzaprav nemogoče, je odkriti take posameznike in družine v mestih, kjer se pogosto niti stanovalci iste hiše ne poznajo med seboj.

RKS nudi pomoč v različnih oblikah. Kdo od starejših, torej upokojencev, pa je upravičen do materialne ali denarne pomoči?

Prejemnik prehranskega paketa ali denarne pomoči mora izpolnjevati vsaj eno od vrste meril: da že sicer prejema denarno socialno pomoč, da zanje območno združenje RKS  ali center za socialno delo ocenita, da potrebujejo pomoč, da gre za posameznike ali družine, ki se nenadoma znajdejo v težkih okoliščinah (starost, bolezen, invalidnost…), da gre za posameznike ali družine, ki jih je prizadela naravna ali druga nesreča, ali za osebe, ki se zatekajo v zavetišča, javne kuhinje, materinske in prehodne domove in druge podobne socialne institucije itd.  

Kakšni pa so rezultati programa Materialna pomoč in socialno vključevanje najbolj ogroženih oseb. Kakšen finančni delež prispeva v ta program EU?

Pomembna značilnost tega programa, ki ga izvaja Ministrstvo za  delo s sredstvi iz Sklada za evropsko pomoč najbolj ogroženim (FEAD), je, da s spodbujanjem socialnega vključevanja in zdravega življenjskega sloga najbolj ogroženih oseb poskuša preseči golo materialno podporo. Ključni cilj sklada je, da do leta 2020 zmanjša število ljudi, ki jih je prizadela oziroma jih ogrožata revščina in socialna izključenost, za vsaj 20 milijonov. Rdeči križ Slovenije kot ena od dveh partnerskih organizacij Ministrstva za delo izvaja poleg nudenja materialne pomoči še vrsto spremljevalnih ukrepov kot so informiranje in laično psihosocialno svetovanje prejemnikom materialne pomoči, krepitev socialnih veščin, znanj in spretnosti prejemnikov materialne pomoči v obliki delavnic za odrasle; organiziranje prostočasnih delavnic za otroke in mladostnike iz socialno ogroženih družin ter laična psihosocialna podpora v primeru naravnih in drugih izrednih dogodkov.

Obdobje t.i. jeseni življenja, je stresno že samo po sebi. Človek se sooča  s številnimi eksistencialnimi dilemami, tudi  o  še nadaljnji koristnosti v družbi. Če pa je tem dilemam dodana še revščina, pomanjkanje, odrekanje, potem se starostnikom resnično  ne piše nič dobrega.

K tej ugotovitvi nimam kaj dodati. Humanost in solidarnost neke družbe merimo zlasti po tem, kako skrbi za svoje najranljivejše člane: otroke in starejše. Da ne  bo ves pogovor izzvenel kot kritika, moram povedati, da naša država še vedno spada med socialno najbolj odzivne in da je v njej stopnja neenakosti še razmeroma majhna. Z možnostmi, ki jih ima, vzpostavlja in vzdržuje zelo raznolike oblike socialne podpore. Problem je v tem, da se je zaradi prevlade kapitala nad delom in dobička nad solidarnostjo tudi slovenska država  blaginje močno skrčila, tako da lahko zgolj z majhno žlico odmerja pomoč tistim, ki jih je prizadelo socialno razslojevanje zaradi tega, ker si bogata manjšina lastnikov reže debelejše kose kruha na račun nizkih plač delavcev. Majhne plače vodijo seveda tudi k majhnim pokojninam in s tem je krog sklenjen. Premožna manjšina skriva svoje prihodke v davčnih oazah, obdavčljiva večina pa s svojimi nizkimi dohodki državi ne daje primernih davčnih prilivov. Poleg tega je tudi sistem socialnih pomoči nepregleden in omogoča zlorabe. Zato sem privrženec uvedbe univerzalnega temeljnega dohodka ali pa njegove različice, socialne dividende.

Programe letovanja otrok iz socialno in materialno ogroženih družin  poznamo. V javnosti pa je manj znano, da podobne programe izvajate tudi za starostnike.

RKS že petnajst let omogoča v Mladinskem zdravilišču in letovišču RKS Debeli rtič in v Mladinskem počitniškem domu Frankopan Punat brezplačno letovanje tistim socialno ogroženim ljudem, ki so tudi sicer deležni njegove pomoči. S tem želimo zmanjšati njihovo osamljenost in socialno izključenost in jim vsaj malo izboljšati kakovost življenja. V letovanja vključujemo starostnike iz vse države. Pri njihovem izboru  se območna združenja RKS povezujejo s socialnimi in zdravstvenimi službami v lokalnem okolju in s svojimi prostovoljci. V zadnjih šestih letih smo tako letovanje omogočili 1650 posameznikom.

Kakšni izzivi so pred RKS v prihodnje in kako nanje gledate kot  predsednik?

Prostovoljke in prostovoljci ter člani in članice RKS vsako leto pomagamo vsakemu desetemu prebivalcu Slovenije z odpravljanjem posledic naravnih ali drugih nesreč, pridobivanjem krvodajalcev in izvajanjem krvodajalskih akcij, zbiranjem in razdeljevanjem hrane in oblačil, izvajanjem izobraževanj na področju laične prve pomoči, iskanjem pogrešanih oseb in še na številne druge načine. RKS je tudi del nacionalnega sistema varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami: organizira usposabljanja prostovoljcev in zagotavlja pogoje za pripravo in pošiljanje humanitarnih pomoči. V primeru nesreče izvaja ukrepe laične prve pomoči in ukrepe za sprejemanje, nastanitev in preskrbo ogroženih ljudi.

Naš bližnji cilj je, da bi preprečevanje nezgod in obvladovanje prve pomoči postalo del splošne izobrazbe in usposobljenosti, zato ga želimo pripeljati v celoten proces izobraževanja od vrtca do srednje šole in ga v kasnejšem življenjskem obdobju nadgrajevati oziroma ohranjati kot veščino za vsakodnevno rabo. Prizadevali si bomo, da bi usposobili in opogumili čim več državljanov, da bi kot očevidci nezgode takoj priskočili na pomoč. 

S hrano, oblačili in plačili položnic bomo tudi v prihodnosti pomagali posameznikom, družinam in skupinam prebivalstva, ki si iz različnih razlogov ne morejo zagotoviti zadostnih sredstev za preživetje, in tako prispevali k lajšanju revščine, odpravljanju socialne izključenosti in zmanjševanju neenakosti.

Želimo tudi vključiti več mladih v svoje prostovoljske vrste in povečati obseg humanitarnih aktivnosti v vsaki lokalni skupnosti. Mladim ponujamo dodatne neformalne priložnosti za pridobivanje znanja in veščin, ki jih bodo obogatili in povečali njihov prispevek družbi.

V skrbi za zdravje se vključujemo v organizirana prizadevanja za varovanje in krepitev zdravja. Prizadevamo si, da so naše aktivnosti kar se da v sozvočju z aktivnostmi drugih organizacij, skupin in institucij, ki delujejo v okviru sistema javnega zdravja.

Dogodki v zadnjih letih, ki tudi pod vplivom politike potiskajo ljudi v primež netolerance, ksenofobije in ograjevanje z notranjimi in zunanjimi zidovi, narekuje naši organizaciji in njenim članom, da sami pori sebi utrjujejo načela, na katerih temelji naše gibanje: humanost, nepristranskost, nevtralnost, neodvisnost, prostovoljnost, enotnost in univerzalnost. Naša stalna za veza je, da pri svoje delu upoštevamo, da so vsi, ki potrebujejo pomoč, enaki, in da je edina prednost, ki jo priznavamo, prednost tistega, ki je v večji stiski.

Hvala za pogovor