– V času največje napetosti zaradi umika soglasij zdravnikov za opravljanje nadurnega dela ste se v članku “Fides hoče denar kot uteho za očitke, da hoče denar” v Objektivu spravili na Fides in cehovsko zdravniško solidarnost. S trditvijo, da ne poznate nobenega bolje plačanega dežurstva v Evropi, med kolegi najbrž niste želi hudega aplavza, ali pač?

“Zaenkrat te trditve ni še nihče preklical. Kar pa se aplavza tiče, me običajno tisti, ki se z menoj ne strinjajo, ne kličejo. Poklicalo me je nekaj zdravnikov in medicinskih sester, ne samo prijateljev, ki so mi zatrdili, da bi takoj podpisali moj članek. Eden od njih mi je zaupal, da se sramuje, ker dobi za nedeljsko dežurstvo skoraj dvakrat več, kot znaša minimalna slovenska plača. Seveda iz tega ne izpeljujem, da tako razmišlja večina zdravnikov. Morda večina misli, da zadnjih deset let nenehno zmanjšujem ugled zdravnikov. Ne prvič sem naletel na zapis zdravnika,  ki meni, da nimam moralne pravice, da se oglašam, saj sem svojo priliko, da bi kaj storil, že zapravil.

No, očitno tudi javnost tokrat ni bila na strani zdravnikov. Članki na to temo so bili ostri, anonimni internetni zapisi pa polni zmerjanja. To me ne preseneča (čeprav ne dobravam nizke ravni tega komuniciranja), vedno znova pa sem presenečen, kako se zdravniki  na vsak napad nase odzovejo tako ogorčeno in kalimerovsko. Tisti, ki javno jadikujejo nad nehvaležnostjo ljudi, za katere se žrtvujejo noč in dan, kažejo popolno slepoto za lastno ravnanje. Saj je slepcu jasno, da so se zdravniki pod taktirko Fidesa trudili, da bi svojim bolnikom zagrenili življenje in ga spravili v nevarnost. To, da jih sedaj nekateri zmerjajo, ne odtehta tistega, kar so oni povzročili njim. Ko javnost zdravnike kritizira in se z njimi ne strinja, pa to ne pomeni, da ne zaupa njihovemu delu, pomeni pa to, da zdravniki ne morejo pričakovati, da jih  bo javnost podpirala tudi takrat, kadar se bodo obrnili proti svojim bolnikom. “

– Kdor je kdaj bil v politiki, pravijo, je staknil doživljenjsko okužbo. Razmišljate bolj kot politik ali bolj kot zdravnik?

“Odvisno, kaj smatrate za politiko. Zame je to javno izražanje mnenja, seveda z željo vplivanja na ljudi. S tem sem res okužen in to že vse življenje. Če pa s tem mislite na mojo oblastno epizodo, je bila to kratkotrajna viroza, za katero sem pridobil imunost. Če sem kritičen do določenih pojavov v zdravstvu, to sporočam kot zdravnik, ki mu ni vseeno, in ne kot politik. Lahko bi se skliceval na desetletja pred svojim ministrovanjem, ko sem globoko tičal v neposrednem delu za bolnike, pa sem bil prav tako kritičen do slabosti in napak. S prihodom v »ožjo« politiko se nisem spremenil, samo moja kritičnost je postala bolj opazna in večji kamen spotike. Navsezadnje tudi med politiki nisem žel kakšne posebne popularnosti.”

– Kot tudi med zdravniškimi kolegi ne?

“Čisto dovolj mi je, da so zadovoljni z mano tisti, ki me obkrožajo: svojci, prijatelji in kolegi. Ne pade mi na pamet, da bi govoril nekaj samo zato, ker bi bilo všečno  večini. Slišati je kot samohvala, pa bom vseeno rekel, da se trudim razmišljati s stališča, kaj je prav za bolnika. Ampak to zaklinjanje izreče vsakdo, ki spregovori o zdravstvu. Zato sodbo o tem, ali sem to, za kar se proglašam, prepuščam drugim.”

– Kdo je ob takšnem koncu poražen in kdo zmagovalec? Ali bolje: kaj so zdravniki in vlada dobili ali izgubili?

“Tačas je videti, da je zdravnikom vrnjeno vse, kar jim je bilo odvzeto, in da sami niso dali ničesar razen nejasnih obljub o nadaljnjih pogovorih. Pomeni, da je vlada, ki se je tega projekta res lotila s pomanjkanjem občutka za socialni dialog, zdravnikom spet popustila kot številne vlade doslej.”

– Kot tudi v času vašega ministrovanja.

“Ne bi rekel, čeprav ne vem, ali se velja s tem hvaliti. V mojem času je zdravniška stavka za višje plače trajala en mesec, rezultat pa je bil, da niso dobili ničesar.”

– Vzeti tistim, ki jih je tako ali tako premalo. Ni to skregano s pametjo?

“Zdravnikov je res premalo, ampak to še ne pomeni, da bi morali njihovo delo kar povprek plačevati bolje, saj jih zato ne bo več in tudi več dela ne bodo opravili. Seveda pa je prav, da dobijo več tisti, ki več delajo. Kriza narekuje varčevanje in pri zategovanju pasu državljanom je (poleg obsega zategovanja) edino pravo vprašanje, ali vlada zateguje pas pravično vsem javnim uslužbencem. Pravično seveda pomeni sorazmerno s prejemki, tistim z najnižjimi prejemki pa nič.  Zdravniki so kot skupina po plačah na vrhu lestvice javnih uslužbencev, v marsikaterem zavodu je dobra tretjina uvrščena v višji razred kot direktor iste ustanove. Težko je razumljivo, da so med vsemi družbenimi skupinami v javnem sektorju edini, ki se niso pripravljeni ničemur odreči. Poleg tega pa pri dežurstvih ne gre samo za varčevanje, temveč za pretirano plačilo za dežurno delo, ki ga je določila prejšnja vlada. Taka plačila ustvarja nova nesorazmerja med prihodki javnih uslužbencev.

Ne vem pa, ali je vlada to znala zdravnikom predstaviti v pravi luči. Vendar pa bi Fides tudi ob boljšem dialogu ravnal enako. Zakaj pa bi drugače, če je doslej praktično vedno izsilil svoje zahteve, ko je zapretil bolnikom. Očitno bo prihajal z vedno novimi zahtevami, saj predsednik Fidesa pravi, da bi morali zdravniki zaslužiti trojno povprečno plačo v javnem sektorju, kar je popolnoma nerealno in česar ni nikjer v Evropi v javnem sektorju. Ampak Fides z argumenti preskakuje iz slovenskega javnega sektorja v zasebni sektor v Nemčiji ali ZDA, kar je manipulacija. Naš zdravstveni sistem je prevladujoče javen in na to morajo misliti tisti, ki se odločajo za poklic zdravnika. Tudi posameznik, ki se odloči za poklic učitelja, ve, kaj ga čaka. Ne čakajo ga ne milijoni, ne jahte, ne visok standard. Morda pa ga čaka zadoščenje v poklicu, hvaležnost učencev, ki se jim posveča. “

– Hočete povedati, da je tudi v vašem poklicu enako.

“Tako je. Kar sem rekel za učitelje, velja tudi za zdravnike. Neskončno imam rad svoj poklic, imam ga za privilegij. Res je treba veliko  vložiti v študij, ampak krasno je imeti poklic, v katerem lahko delaš izključno samo dobro ljudem. Ne poznam nobenega drugega poklica, ki bi ti lahko nudil toliko zadoščenja. Pred leti je nek ginekolog izjavil, da ni plačan za to, da bi bil prijazen. Če se res ravna po tem načelu, ne ravna le v nasprotju s svojim poslanstvom, temveč je samega sebe oropal za bistven užitek, ki bi mu ga lahko nudil poklic. “

– Obe strani sta se zelo trudili vplivati na javno mnenje. Debata o zdravnikih zaslužkarjih vedno pade na plodna tla.

“No, ko so zdravniki pred dvajsetimi leti še imeli nizke plače, so bili ljudje na njihovi strani. Vendar se je to spremenilo: nihče ni v dvajsetih letih samostojne države toliko stavkal ali grozil s stavkami kot zdravniki in njihove plače so že nekaj časa na vrhu javnega sektorja. Tokrat so dejanja zdravnikov, ki jih je orkestriral Fides, ogrozila zdravje in življenja bolnikov, in ljudje so jasno videli, da so bili zdravniki to pripravljeni storiti zato, da ne bi zgubili ničesar, pa čeprav vsi drugi zategujejo pas. Ogorčenje je bilo torej pričakovano, vendar se je omejilo na sam dogodek in na zdravniške organizacije, medtem ko se zaupanje v zdravnika ni spremenilo. V zadnjih petnajstih letih na javno mnenje o zdravnikih niso vplivale niti stavke niti razvpite strokovne napake in njihovo prikrivanje niti primeri korupcije. V mnenjski raziskavi, ki je potekala maja letos, se je pokazalo, da ljudje med vsemi poklici še vedno najbolj zaupajo svojemu osebnemu zdravniku. A na povsem zadnje mesto, celo daleč za političnimi strankami, je ljudski glas postavil Zdravniško zbornico. To se je dogajalo v času nesrečnega primera Bora Nekrepa. Visoko zaupanje zdravniku kot bolnikovemu prijatelju in zaščitniku odraža tisto, kar sem rekel poprej o lepoti zdravniškega poklica. Ljudje bi zelo težko živeli brez tega zaupanja; verjeti morajo, da imajo nekoga, ki jim bo pomagal, ko ga bodo potrebovali. Zdravniki bi morali to visoko zaupanje, ki jim je podeljeno bolj zaradi poklica kot zaradi njih samih, sprejemati kot dolžnost do bolnikov in ne kot njihovo sporočilo o podrejanju. Morali bi se zamisliti, zakaj je njihova zbornica na zadnjem mestu. Ne dvomim, da bi se ji pridružil tudi Fides, če bi bil vključen v anketo.”

– Res vam gre na jetra.

“Zato imam razlog v njegovih dejanjih, ki so naperjeni zoper njihove bolnike. Sprašujem se, kaj bi ljudje, ki se tako lahkotno odločijo, da bodo za ceno zelo obrobnega interesa škodovali svojim bolnikom, storili v primeru, če  bi imeli v upravljanju vodovod. Ali morda orožje za množično uničevanje. Ne morem se sprijazniti s tem, da je prišlo do odlaganja posegov za težke bolnike, pa tudi pregledov, brez katerih sploh ne veš, kako težak je bolnik. Po moji presoji je Fides popeljal zdravnike daleč preko meja poklicne etike.”

– Mislite, da se zdravniki ne bi smeli upreti, stavkati?

“O tem je bilo v tujini prelito veliko črnila in čeprav o tem pišejo največ zdravniki, so njihovi zaključki dokaj oprezni. Gre za dilemo o svobodi posameznika, ki je šibkejši kot oblast, da se za svoje interese bori z najbolj učinkovitim orožjem, ki ga ima v rokah, in etičnim načelom zdravniškega poklica, da nikoli in v nobenem primeru ne smeš škodovati svojemu bolniku. V praksi so zato stavke zdravnikov največkrat omejene: pogosto stavkajo zaradi nizkih dohodkov ali prevelikih obremenitev mladi zdravniki. V revnih državah zdravniki stavkajo tudi zato, da bi opozorili na slabe razmere za bolnike. Da bi stavkali vsi zdravniki v neki državi, je mnogo redkejši pojav. Zdravniki imajo v rokah najmočnejše orožje – monopol nad zdravjem in življenjem in če ga že uporabijo, bi morali svojim bolnikom zelo prepričljivo dokazati, da so njihove zahteve upravičene. Ne pozabite, da jih je javnost v preteklosti podpirala, ko so utemeljeno dokazovali – tudi sam sem k temu prispeval – da imajo plače traktoristov. Danes zdravniki stavkajo za 100 do 150 evrov pri tisoč evrih bruto, ki jih nekateri dobijo za 24-urno dežurstvo. Nesprejemljivo je, da zaradi tega že v enem tednu deset tisoč ljudi ne more priti na pregled, mnogi pa do operacij. Vlada na to sploh ni imela odgovora in sprašujem se, ali bo sploh kdaj imela odgovor, ki bo drugačen, kot ji ga bo v usta položil Fides.”

– Orožje – “na voljo vam bo manj zdravnikov kot doslej” – je res močno. Ampak evropska direktiva navsezadnje prepoveduje več kot 32-urno nadurno delo.

“Ja, ampak anesteziologi so to še dodatno in po moje nezakonito zaostrili. Rekli so namreč, da so oni za letos svoje nadure že opravili, zato so po prvem septembru delali samo rednih 40 ur. To je zame sprevrženo in da ministrstvo niti tega ni bilo sposobno preprečiti, je zame popolna uganka. Ko greš na fakulteto, veš, da boš 24 ur vsak dan zavezan pacientom. Celo življenje. Nenapisane pogodbe med zdravnikom in pacientom ne moreš enostransko prekiniti. Mislim, da smo edina država v Evropi, ki ima delo preko rednega časa omejeno na osem ur. V Avstriji velja tedenska omejitev 75 ur oziroma šest dežurstev na mesec, med katerimi je eno nedeljsko. Jasno, da tudi nanje pritiska evropska direktiva, a zaenkrat je niso sprejeli. Ker se ne izide – niti v Sloveniji niti v drugih državah. Če je zdravnikov malo, dela ne moreš pokriti na drug način kot z dežurstvi. Seveda si je v preteklosti naša država sama nastavljala zanke: denimo, ko je namesto, da bi zvišala plače, zdravnike “potolažila” z dolgimi dopusti. Kasneje je zvišala tudi plače, dopusti pa so ostali. Po drugi strani pa obe strani spregledujeta, kakšna rezerva za dežuranje so specializanti. Skoraj povsod po svetu opravijo levji delež dežurstev specializanti, pri nas pa celo v UKC, kjer predstavljajo dobro tretjino vseh zdravnikov, opravijo komaj četrtino tega dela. Jasno, ko pa je dežurstvo po novem dobro plačano in več kot 80% denarja poberejo specialisti. Najbrž bi se to hitro spremenilo, če bi bila dežurstva plačana enako za vse tako kot v Avstriji.” 

– Konrad Kuštrin meni, da bi bilo nevarno, če bi specializante pustili dežurati, ker imajo veliko manj izkušenj kot starejši kolegi.

“Bom spet navedel Avstrijo in dunajski klinični center AKH, kjer sem bil pred kratkim: polovico dežurnega dela tam opravijo mladi specializanti in dežurati začnejo že nekaj tednov po specializaciji, pri nas jih ‘prepustijo’ k dežurstvom zelo pogosto šele po enem do treh letih specializacije. Gotovo niso naši specializanti manj usposobljeni za začetek dela kot avstrijski. Navsezadnje si med dežuranjem specializanti najhitreje naberejo praktične izkušnje. Specialisti jim predvsem svetujejo, pri čemer marsikje to delajo celo od doma. Ampak ne želim trditi, da so specializanti enako izkušeni kot starejši kolegi, ampak za dežuranje jim to tudi ni potrebno. Hvalimo se, da smo dosegli visoko kakovost dela  v dežurstvu, ki ga ponoči opravljajo specialisti, ob tem pa zamolčimo, da jo zato izgubljamo čez dan. Ker naj specializanti ne bi bili dovolj izkušeni, da bi delali ponoči, dežurajo vrhunski strokovnjaki, docenti in profesorji, ki pa zato velikokrat manjkajo dopoldne, ko bi lahko za bolnike in mlajše zdravnike storili največ. Izgleda, da je pri nas noč pomembnejša od dneva. Ob tem pa vsako korektno poročilo kaže, da se od desetih zvečer do jutra zgodi le malo dogodkov, ki jih ne bi po nujni oskrbi mogli odložiti do jutra, če ob tem upoštevamo, da je mogoče izkušenega zdravnika poklicati tudi od doma.  

– Nobena skrivnost ni, da dežurstva niso enaka: na nekaterih mestih je do deset intervencij na dežurstvo, na drugih ni časa, da bi jih preštel. Plačilo pa enako.

“Na nekaterih mestih je intervencij še manj, zlasti med polnočjo in jutrom. Seveda mora biti zdravnik zaradi možnosti nujnih intervencij vedno v bližini, vendar ni potrebno, da bi vsaka specialnost ali subspecialnost imela svojega dežurnega zdravnika. Ta mesta bi lahko združevali. Kaj najmanj mora zdravnik znati, da lahko dežura? Obvladati mora vse postopke oživljanja in ohranjanja življenja za čas, ko lahko z nekoliko večje oddaljenosti pokliče izkušenejšega kolega. Seznam teh postopkov pa ni takšen, da ga specializant ne bi razmeroma hitro obvladal. Na določenih deloviščih pa delo poteka z enako intenzivnostjo kot čez dan in tu je zanesljivo najbolje vzpostaviti delo v turnusih.

Specializanta v marsikateri bolnišnici gledajo kot polovičnega zdravnika, torej kot nekoga, ki dela ne opravlja v polnem obsegu. To je zgrešen pogled. Specializant je na višku svojih moči in če delo pravilno razporediš, lahko opravlja najmanj toliko dela kot specialist, seveda takega, ki ga že obvlada. V AKH so mi povedali, da njihovi specializanti opravijo po obsegu znatno več dela kot specialisti, pri nas pa na primer v UKC velja, da specializant in njegov mentor opravita manj dela kot dva specialista. Izvedel pa sem tudi, da pri njih ne velja pravilo, da zdravniku po 50 letu ni več potrebno dežurati.«

– Je sploh volja do plačila po delu, štetja storitev? Konrad Kuštrin pravi, da lahko to pripelje do “lovljenja” števila preprostih storitev.

“Bolnikova obravnava je res sestavljena iz številnih storitev in ko je ZZZS v preteklosti plačeval te storitve je prihajalo do pretiravanja z njimi. Danes je bolnišnica v pretežni meri plačana po številu in zahtevnosti obravnav in bolnišnica ni zainteresirana za veliko storitev, temveč za čim večje število obravnavanih bolnikov. Posameznik, ki bi s storitvami pretiraval pri enem bolniku, bi delal bolnišnici izgubo, zelo dobro pa je, če jih dela pri čim večjem številu bolnikov. Skratka, Kuštrinova »bojazen« danes ni utemeljena in jo že povprečno dobra organizacija lahko povsem odpravi.«

– O zdravstvu se ni mogoče pogovarjati, ne da bi slej ali prej trčili na ocene o pomanjkanju zdravstvenega kadra, tako zdravnikov kot medicinskih sester. Medtem ko ministrstvo govori o primanjkljaju 500 zdravnikov, zdravniška zbornica navaja številko 2000. Kako je mogoča tako različna ocena?

“Odvisna je od tega, s katero državo se primerjate. Če bi se primerjali z Ameriko, imamo zdravnikov celo preveč, če se primerjamo z Veliko Britanijo, jih imamo ravno prav, če pa se primerjamo s povprečjem v Evropi, smo na dnu. Pri utemeljevanju, koliko zdravnikov je dovolj, pa moramo poleg števila zdravnikov razpolagati tudi s podatki o njihovi produktivnosti. Zadnje dneve na primer slišim, da manjka pediatrov. Temu lahko verjamem ali pa tudi ne. Vsi namreč vemo, da se danes rojeva bistveno manj otrok kot pred tridesetimi leti. Takrat se je rojevalo skoraj 30 tisoč otrok na leto, zdaj 18 tisoč. To pomeni, da so vse generacije otrok manj številne kot nekoč. Podatki kažejo, da se število pediatrov v teh letih ni zmanjšalo, temveč se je neznatno povečevalo podobno kot na primer število internistov, čeprav bi prav teh moralo biti več, saj narašča število kroničnih bolnikov in starejših ljudi. Potrebno število je najprej potrebno določiti na nacionalni ravni. Če pa ocena o pomanjkanju zraste na podatku, da v dveh zdravstvenih domovih manjka pediater, je tudi ocena o 2000 manjkajočih zdravnikih prenizka.”

– Po vašem pisanju sodeč je še največja rezerva v kakovosti dela in v fleksibilnosti pri nagrajevanju. Fiksne plače ne motivirajo k produktivnosti, po vašem je nujno potreben v masi plač variabilni del, ki bi nagrajeval pridne in jemal lenim.

“Zagovarjam nagrajevanje po delu, da. Mogoče ni treba govoriti o lenih; nekateri so preprosto sposobni opraviti več in bolje kot drugi. Variabilnost plač je potrebna ne le v zdravstvu, temveč tudi pri učiteljih, znanstvenikih, umetnikih, tudi pri delavcih v javni upravi. Ko sem bil minister, sem se vsak dan soočal z neučinkovitostjo in nesposobnostjo kadrov. Na mizo sem dobival tako obupno slabo napisana besedila, da sem jih ponoči sam pisal na novo, ker me je bilo sram, da bi taki prišli v javnost. Vsi vpijejo, da je v javni upravi preveč zaposlenih. Mogoče res, vendar pa je sposobnih veliko premalo. Z uravnilovko jih tudi ne bo več.”

– Kaže, da bo prišlo do odpiranja kolektivne pogodbe. Predsednik Fidesa pravi, da seveda ne more vnaprej povedati javnosti, čemu so se zdravniki pripravljeni odpovedati. Čemu bi se po vašem lahko?

“Lahko se ne bodo nobeni stvari, ki jim danes pomeni privilegij. Dokler Fides doseže vse, kar zahteva, ne da  bi pri čemer koli popustil, ni razloga, da bi v prihodnosti ravnal drugače. To Fidesu tudi najbolj zamerim: da namreč ne prizna absurdnosti nekaterih privilegijev, ki so jih zdravniki dobili v preteklosti, in od njih odstopi, ne da bi kaj zahteval v zameno. Zamerim pa tudi oblasti, da pri zdravnikih tega nikdar ni bila sposobna uveljaviti. Če ni popustil minister, je pa predsednik vlade.”